استراتژی طرح و رابطه‌ی آن با ساختار جامعه

در گفتگوی کورش رفیعی با بهرام شیردل

 رفیعی : جناب شیردل شما در سخنرانی که اخیرا در موزه‌ی هنرهای معاصر داشتید به نکاتی در خصوص تغییراستراتژی و روش‌های طراحی در معماری دوران اخیراشاره داشتید . از انجایی که موضوع این شماره مجله هم در رابطه با فرایند طراحی می‌باشد بحث را با محوریت این موضوعات شروع می کنیم . برخی معتقدند تغییر اصلی که در روش‌های طراحی معماری اتفاق افتاده اهمیت یافتن فرایند طراحی نسبت به ایده است به این معنی که پیش از این طراحی محصول محور بوده اما هم اکنون فرایند محور است. علاوه بر این مسائل معماری در قرن حاضر بسیار گسترده تر و پیچیده‌تر شده و ایده‌ای که از ذهن یک طراح می‌آید نمی‌تواند تمامی این مسائل را پوشش دهد. ایده‌ها به قواعد کلی می‌پردازند که هر چند ضروری هستند اما باعث می‌شوند که جزئیات نادیده گرفته شوند در حالی که این جزئیات هستند که در مجموع پروژه را می‌سازند. به عنوان مثال فرض کنید طراحی یک شهر را به شما واگذار کنند. من فکر می کنم طراحی یک شهر از عهده یک نفر خارج است مثل برازیلیا که اسکار نیمایر طراحی کرد و در نهایت یک پروژه‌ی شهری شکست خورده است .

شیردل : این موضوع جالبی است که شما به عنوان مثال مطرح کردید . ما پروژه‌ای در شهر برازیلیا داشتیم به نام سفارت ایران بنابراین من این شهر را می‌شناسم. شهر برازیلیا حدود ۵۵ سال سن دارد. من فکر نمی کنم مسئله‌ی آن این باشد که چون توسط یک نفر طراحی شده بنابراین این شهر ناموفق است. من فکر می‌کنم یک شهر قرن‌ها طول می‌کشد تا به صورت یک شهر کامل در آید . برازیلیا هنوز تاریخی ندارد. شهر یک جامعه‌ای است که بیشتر از هر چیزی وابسته به تاریخش است و تصمیماتی که در آنجا گرفته می‌شود مثل سیاسی و اجتماعی و غیره ...

رفیعی : من هم همین را می‌گویم . ذهن یک طراح نمی‌تواند کل مسائلی را که قرار است در طول یک قرن اتفاق بیافتد پیش بینی کند و بتواند راجع به آن تصمیم‌گیری کند . یک پروژه شهری امری یکپارچه و عاری از تناقض نیست که بتوان آنرا با یک ایده کلی به سرانجام رساند . بلکه جلوه‌ای متکثر و درهم است و تنها از طریق فرایند و با در نظر گرفتن تمامی پارامترهای موثر در طرح ممکن می‌شود. حال اگر مثال شهر را به معماری تعمیم دهیم می‌شود گفت امروزه مسائل معماری نیز آنقدر گسترده و پیچیده شده و همچنین مقیاس پروژه‌ها آنچنان تغییر کرده است که شاید ذهن یک طراح قادر به تصمیم‌گیری در مورد کل اینها نباشد . بنابراین طراح از نقش قبلی خود که قادر مطلق بود عقب نشینی کرده و بیشتر در نقش یک برنامه‌نویس یا کسی که مسائل را سازماندهی می‌کند ظاهر می‌شود . به نظر شما استراتژی تولید معماری در دوران اخیر به چه صورت است و آیا نیاز به باز تعریف آن به خصوص در بستر ایران می‌بینید .

شیردل : مسئله فعالیت یا پراکتیس معماری درکانتکست ایران و تهران مطرح است . به نظر من استراتژی طرح یعنی همین کاری که به طور مشخص معمارها عهده دار آن هستند (درست است کسان دیگری هم هستند ولی آخر داستان به عهده معماران است ) تاریخچه‌ای دارد که در این تاریخچه جامعه در یک زمان کوتاه و با این انقلاب عوض شده ولی استراتژی طرح عوض نشده است. چه امروز و چه قبل از انقلاب استراتژی طرح هیچوقت عوض نشد. هیچ انقلابی در معماری معاصر ایران رخ نداد و به طور کلی همان معمارها و همان ذهنیتی که قبل از انقلاب بود ولی با یک وقفه دوباره ادامه پیدا کرد . معمارها هم همان‌ها هستند. ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی عوض شد . مردم انتخاب کردند که یک ساختاری را کنار بگذارند و یک ساختار جدیدی را آغاز کنند ولی در حرفه و آموزش معماری در ایران این انقلاب هیچ وقت رخ نداد . ذهنیت معماری در ایران به طور کلی به استثنای بنده ی حقیر هیچ تفاوتی با قبل از انقلاب ندارد، معمارها همانطور فکر می‌کنند و طراحی می‌کنند که قبل از انقلاب می‌کردند. ما استراتژی طراحی داریم که قبل از انقلاب هم بوده بخصوص در فرایند طراحی.


رفیعی : شما به این حرفی که می‌زنید الان رسیده‌اید یا از همان زمان که به ایران برگشتید همین طرز تفکر را داشتید. چطور شد که به ایران برگشتید .

شیردل : نه من وقتی که به ایران آمدم یعنی حدود بیست سال پیش این ایده را نداشتم ولی بعد که در ایران کار کردم به این ایده رسیدم و دلیلی که کارهای من در این بیست سال ساخته نشده همین است که استراتژی طرح در ایران بعد از انقلاب هیچ تغییری نکرد. من به عنوان یک ایرانی که خارج از کشور بود و به عنوان یک معمار به خاطر انقلاب به ایران برگشتم. به خاطر تغییر سیستم از شاهنشاهی به جمهوری و من فکر کردم که می توانم یک معماری یا یک استراتژی طراحی داشته باشم که با ساختارجدید جامعه‌ی بعد از انقلاب مطابقت داشته باشد . مثلا من پیشنهاد می کنم که دور حرم امام رضا (ع) را معماری اسلامی بسازید نه معماری اسلامی به صورت دکور که از نقطه نظر ساختاری چون معماری یک امر ساختاری است امر دکوراسیونی نیست . ولی عزیزانی که مسئولین باشند تصمیمشان این است که دور حرم غربزده باشد و اینکار را می‌کنند . طراحی می‌کنند و می‌سازند بعد حرم می‌شود یک جزیره که از شهر و مردم و همچنین جامعه جدا می‌شود .

رفیعی : این ساختار معماری اسلامی را می‌شود تعریف کنید چون خیلی‌‌ها این حرف را می‌زنند بعد از انقلاب از این حرف‌ها زیاد شنیده‌ایم . من هم مدتی درگیر این ماجرا بودم و زمانی روی فضاهای تهی کار می‌کردم . مربوطه به سال های ۷۰ تا ۷۶ می‌شود. ایدهی من هم فضاهای خالی در معماری ایران بود به این صورت که در معماری ایران فضاهای خالی طراحی شده است و ما اگر درون این فضاها را مثل راچل وایت رد مجسمه ساز انگلیسی از موم پر کنیم و خشت و گل‌ها را برداریم چیزی که باقی می‌ماند یک حجم تراش خورده و کار شده است . تعدادی از این کارها در مجلات تخصصی آن زمان مستند شده و سابقه آن هست . در این پروژه‌ها فضای تهی طراحی شده و فضای پر دست نخورده باقی مانده است . اما من پس از مدتی دیدم که نمی‌توان یک ایده‌ی کلی را به هر پروژه ای تحمیل کرد و هر پروژه‌ای مسائل مربوط به خود را دارد. این بود که تغییر روش دادم والان بیشتر تلاشم در این است که مسایل خود پروژه را حل کنم و ایده‌هایی مختص همان پروژه را به کار می‌گیرم . نظر شما در این خصوص چیست و در این رابطه چه فکر می‌کنید .

شیردل : در ایران حدود ۱۲۰ سال یعنی از زمان مشروطه وقتی به معماری معاصر ایران نگاه می‌کنیم می‌بینیم که رویکرد معماری معاصر ایران یک رویکرد صوری و تصویری بوده است حالا برخی دوست دارند که این تصویر به اصطلاح از غرب بیاید بعضی‌ها دوست دارند این تصویراز معماری اسلامی بیاید . در معماری این ۱۲۰ سال رویکرد یک رویکرد صوری است یک رویکرد ساختاری نیست . ما در آن زمان یک ساختار معماری را که همان سنت معماری بود کنار گذاشتیم و آن را با یک معماری صوری که از غرب آمد جایگزین کردیم . در صورتیکه ما در کشور و در تمدنی هستیم که تا قبل از این ۱۲۰ سال معماریش همیشه ساختاری بوده و ساختار کامل و جامعی داشته. حتی صادر هم کرده قرن‌ها و قرن‌ها ایران صادر کننده معماری در سراسر جهان بوده نمونه‌اش هم در هندوستان هست هم در خود آمریکا

رفیعی : یعنی شما معتقدید همان ساختار باید تداوم پیدا می‌کرد ؟

شیردل : بله من فکر می‌کنم آن ساختار باید تداوم پیدا می‌کرد و همینطور تحول هم پیدا می‌کرد. من کاری که دارم می‌کنم این است که سعی می‌کنم آن ساختار ادامه پیدا کند و متحول هم بشود. من معماری هستم که ساختار معماری هر دو طرف را می‌دانم . بعد ازآن   گسست ما دیگر معماری نداریم . مثلا فرودگاه جوابگوی این جمعیت نیست. به همین ترتیب معماری مسکن هم نمی‌تواند پاسخگو باشد . در جامعه یک تقاضای مسکن وجود دارد که این تقاضا فقط اقتصادی نیست اجتماعی هم هست و راهکارش معماری است نه چیز دیگری . من نمی‌فهمم معماران در ایران ۱۲۰ سال است   چکار می‌کنند . وقتی که هیچکدام از تقاضاهای جامعه را نمی‌توانند جواب بدهند می‌خواهد مسکن باشد فرودگاه باشد بیمارستان باشد یا مقر حکومت باشد . مقر حکومت ایران کجاست کاخ سفید ایران کجاست. ما به ازای فضایی ندارد. این معماران هستند که مردود شده‌اند برای اینکه نتوانستند ما به ازای فضایی هیچکدام از این فعالیت‌ها را جواب بدهند‌ .

رفیعی : ورود مدرنیسم به ایران اجتناب ناپذیر بود همانطور که به تمام جهان راه پیدا کردو همانطور که سبک زندگی مردم را تغییر داد شیوه ساختمان سازی خود را هم آورد . پس چطور وارد ژاپن که شد آن‌ها مدرنیسم را گرفتند و هضم کردند و سوار بر مدرنیسم شدند . نه تنها در معماری که در همه‌ی زمینه‌ها همین کار را کردند. جریان مدرنیسم وارد ایران هم شد پس جریان قبلی نمی توانست ادامه پیدا کند. موج مدرنیسم آنقدر قوی بود که خواه ناخواه قطع ارتباط با جریان قبلی اتفاق می‌افتاد . نمی‌توان گفت که همان جریان باید ادامه پیدا می‌کرد . این که پاسخ ما به آن چگونه بود مسئله‌ی اصلی است .

شیردل: این هم یکی از مشکلات است . ژاپنی‌ها مدرنیسم را به فرهنگی که داشتند اضافه کردند و به نوعی هم این کار برای ژاپنی‌ها خیلی   مشکل نبود . ژاپنی‌ها خیلی راحت می‌توانند فرهنگی را به فرهنگ خود اضافه کنند چون شهروند ژاپنی می‌بینید که بودایی است ولی هم زمان شین تو و مسیحی هم هست . هر سه تا را هم جشن می‌گیرد . ما این کار را نکردیم ما مدرنیسم را با فرهنگ خودمان جایگزین کردیم یعنی فرهنگ خودمان را گذاشتیم کنار و مدرنیسم را آوردیم و گفتیم این بهتر است . باور کردیم و امروز هم باور می‌کنیم که فرهنگ غربی بهتر است . فیلسوف ما این را می‌گوید باور فیلسوف ما این است که ما یک کشور جهان سومی هستیم . بی ارزشیم و باید فرهنگ غرب را بیاوریم که ایجاد ارزش کنیم . ژاپنی این کار را نکرد او گفت من فرهنگ غرب را به فرهنگ خودم اضافه می‌کنم. من می‌روم به ساختمانی که بتن و شیشه هست دیوار آن کاغذی نیست ولی کیمونو رو می‌پوشم.


رفیعی : شما در طی بحث به این موضوع اشاره کردید که بسیاری معماری سنتی را به صورت دکور یا تصویر می‌بینند من در کارهای