گفت و گو با ایرج کلانتری



 

ایرج کلانتری، معمار باتجربه و پیشکسوت برای همه نامی شناخته شده است. ایرج کلانتری با سا لها تجربه در انواع پروژه های مقیاس خرد و کلان و نیز فعالی تهای پژوهشی، نقدهای بسیاری در زمینه طراحی و ساخت دارد. به پیشنهاد احمد زهادی، موضوع بلند مرتبه، بهان های بود تا بار دیگر فرصت گفتگو با ایرج کلانتری را داشته باشم. دیدگاه انتقادی و باز ایرج کلانتری به موضوع بلند مرتبه سازی در کشور، بیش از آنکه در خصوص طراحی بلند مرتبه ها باشد در خصوص نحوه برنامه ریزی، مدیریت و بهره برداری بلند مرتبه ها می باشد . روزی که ساختمان پلاسکو در آتش سوخت؛ گفتگو با ایرج کلانتری که تقریبا دو ماه پیش از حادثه پلاسکو بود برای من مرور شد و به ویژه بخش هایی از این گفتگو که اگر در مدیریت ساختما نهای بلند رعایت شود، شهری ایم نتر برای شهروندان ایجاد خواهد کرد.

 

ایرج کلانتری : شیوه های ورود به این بحث مثل   اینکه اصلا بفهمیم چرا در معماری و کار ساختمان گرایش به سمت ساختمان مرتفع به وجود می آید .خب یکی از دلایلش احتمالا بخاطر این است که تعدیل کنه، قیمت زمین را روی سطح مفید قابل استفاده ای که از این طریق می تواند بدست بیاورد .

حالا اگر همین پارامتر را ما بخواهیم در ایران مد نظر داشته باشیم، من برای شما یک مثال   می زنم و ببیند چقدر وضعیتمان متفاوت است . در مرکز شهر زوریخ، یک متر مربع زمین قیمتش معادل یک هفتم هزینه های ساخت و عوارض و خدمات مهندسی و این حرفه است . ولی در ایران قیمت زمین 20 برابر است، یعنی نشان می دهد در جامعه ی ما ارزش خدمات مهندسی بسیار نازل است و زمین به دلایل بسیار پیچیده و مبهم قیمتش بالا است . هیچ مکانیزم کنترلی هم وجود ندارد چطوری میشود قیمت زمین را مهار کرد . بسیار بسیار حائز اهمیت است در برنامه های توسعه ای همین الان شما نگاه کن که زمین اصلا چه فاکتور تعیین کنند ه ای است در نظام مدیریت شهری و تاثیر بسیاری که از این قضیه ما را گرفتار کرده است . بنابراین این یک موضوع خیلی مهمی است . حالا می خواهیم با این منطق بیائیم و گرایش پیدا کنیم به سمت ساختمان مرتفع ساختن .

اصولا در ساختمان هایی که هم از نظر حجم و کمیت و هم از نظر تعدد، در واقع استفاده سطح سرانه در آن عملکردهای ویژه یک پدید های که مطرح است در مملکت ما اصلا شکل نگرفته مسأله ی مدیریت بهره برداری است . یعنی شما قرار است که در یک نوع ساختمان مرتفعی یک جمعیتی در آن بیایند و بروند و هر نوع کاربردی هم که آن مجموعه می خواهد، داشته باشد . چه مسکونی و چه اداری . ولی یک نظام مدیریت بهره برداری باید بر آن حاکم باشد . الی القاعده در نمونه های مشابه در جوامع غربی امتیازها و تفاوت ارزشی و کیفی این برجها اتفاقاً در آن خدمات پشتیبانی است و آن نظام مدیریت بهره برداری است که یک ورودی میکند که آن کالبد یک ارزش و اهمیت کیفی متفاوت با یکی دیگر پیدا می کند . این خدمات پشتیبانی که می گویم مثلا میتواند انواع مختلف سرویس هایی باشد که یک خانواده در یک آپارتمان احتیاج دارند . حتی خدمات کمکهای اولیه یا فضاهای سرگرمی یا ورزشی و ... بنابراین می خواهم بگویم که پارامتر سرمایه گذاری و جبران و تعدیل کردن قیمت زمین با یک کیفیت و یک ارزش افزوده ربط دارد که منطق دارد .

در ایران این منطق وجود ندارد . یعنی شما فقط تراکم بخرید و این تراکم را بفروشید، دیگه بقیه اش به عهده آن خریدار می سپارید . فاجعه از جایی شروع میشود که این ساختمانهای جدیدی که ساخته میشوند و تجهیزات هم در آن می گذارند و گرون هم است، اینها بلافاصله مستهلک میشود . الان شمام   یتوانید خیلی با یک بررسی سطحی خلاصه مقایسه کنید از خا نه های جمعی که با میل ارتفاعی در شهر تهران ساخته شده است و هنوز هم کمی سرپا هستند، غالباً آنهایی هستند که قبل از انقلاب ساخته شده است . سامانها هست اگر نگاه کنیم آنها هم الان آسیب هایی که بعد از انقلاب دیده اند بسیار زیاد است برای اینکه این نظام مدیریت جمع یا اشکال پیدا کرده است . یک عده ای رفته اند و نیستند . بنابراین می خواهم بگویم که یک رابطه ی منطقی را باید نگاه کنیم در پیدا کردن چرایی که از ساختمان مرتفع استفاده کنیم و ساختمان مرتفع را برای چه مصرفی و چه کاربری بسازیم و مدیریت بهره برداری را باید حتما در نظر داشته باشیم .

شهاب میرزائیان: یعنی شما فارغ از اینکه اصلاً حالا اون چیزی که به عنوان ساختمان مرتفع یا برج ساخته می شود و تأثیری که از لحاظ کالبدی در سلیقه عام می تواند داشته باشد، می گویید یک بحث مهمتری است که بر می گردد به بعد از آن که آن ساختمان، ساخته می شود و یک بخشی از صحبت شما، من احساس می کنم بر می گردد به قبل از این، یعنی اینکه اصلا چرا باید ساخته شود و بعد از اینکه ساخته شد ما چطور آن را نگه داریم؟ این به نظر شما مهمترین بحثی است که در ساختمان های مرتفع در ایران به آن توجه نمائیم .

ایرج کلانتری: من می خواهم بگویم که مدیریت بهره برداری منظور این نیست که بهره برداری را به عهده بگیرد . الان شما دیگر ساختمان هایی که میسازید ساختمان های مرتفع هوشمند است . من می خواهم بگویم که ملاحظات، پیش فر ضها، اگر قرار است ما به عنوان چند تا کارشناس راجع به این موضوع صحبت کنیم، متغیرهایی که هستند، ذیربط، ذی0مدخل است در این قضیه ی سنجش ساختمان مرتفع، آن نکاتی است که من می گویم . قیمت زمین بسیار مهم است و زمانیکه قیمت زمین در مملکت ما متعادل نشود این انگیز هی خرید تراکم و ارتفاع و تخطی از ضوابط و معیارهای شهرسازی به شدت ادامه خواهد داشت .

شهاب میرزائیان: آیا معتقدید که منطقه بندی می تواند به آن کمک کند یا نه؟ یعنی ما وقتی یک همچین قصه ای داریم، می توانیم در قسمت های

پایین تر شهر که قیمت زمین پایین است این کار را انجام دهیم یا نه؟

ایرج کلانتری: هیچ جای شهر تهران قیمت زمین پایین نیست . شما زمین ارزان که هیچی، زمین قیمت منطقی هم ندارید در تهران . یعنی تمام به اصطلاح این مشکل سوداگری روی زمین است که برای ما مشکل درست می کند . یعنی زمین تبدیل می شود به کالا . وقتی زمین تبدیل به کالا می شود، دیگر تخصص من و شما تضمین کننده ی ارزش افزوده از طریق خانه ی معماری نیست . معماری مفت نمی ارزد . واقعا از دید سرمایه گذار همین است دیگر او می خواهد ساختمان را بسازد و هر چقدر عجق و جقتر بهتر و متاسفانه ما همش با مصلحت اندیشی و طرز فکر خودمان می خواهیم این جماعت فعال در این سیستم سوداگری بساز بفروش را توصیه کنیم که کیفیت را چطوری ....این توصیه ما هم باعث شده است که این پدیده های رومی ساختن و شکل و شمایل ساختمان های باسلیقه متوسط را جواب بدهیم .

شهاب میرزائیان : یعنی راه حل میانه ای نمی تواند داشته باشد این قضیه؟

ایرج کلانتری : نه . من فکر می کنم خیلی در این قضیه رادیکال فکر کنیم تا زمانیکه ما در مملکت به قول این جامعه شناس هایی که در این زمینه کار می کنند، این بورژوزاوی بساز بفروش را باید روی آن یک مشاهده ی

دقیق کنیم و بالاخره به تدریج بتوانیم یک نوع موانعی بگذاریم که حداقل این انگیزه های سود جویانه برود جای دیگر سمت و سو پیدا کند و برود مثلا در سیستم تولید و هر چه از این دست و یا حالا بیائیم به طور اخص بپردازیم به این داستان بلند مرتبه سازی . من فکر می کنم اغلب ساختمان های بلند مرتبه در مملکت ما به قصد با این پیش فرض ساخته  می شود که خانه آپارتمانی بسازند .

یعنی این هم دلیل اصلی اش این است که اگر شما یک بررسی دموگرافیک کنید و جامعه شناسی کنید . می بینید که تقاضا مسکن خیلی زیاد است .

بنابراین با آن چیزی که بازار دارد، تقاضای واقعی را این ساخت و سازها جواب نمی دهد . اولاً ما الگوی سکونت را راجع بهش فکر نکردیم . ما چرا فکر کردیم که حتما راه حل الگوی سکونت جمعی معنا اش این است که برویم در یک ساختمان مرتفع و آپارتمان که اگر این نوع سکونت های جمعی را در جاهای دیگر مطالعه کنید، خیلی تنوع دارد . مثلا آنجا شما خانه آپارتمانی دارید، کاندی مدیوم دارید، خانه های متمدنی دارید و ...

یک واژگان عجیبی است که هر کدام اینها یک معنای خاص الگویی دارد .

یعنی برای آن خانواده یا مجموعه حاضر   می شوند که مشارکت فضاهای عمومی داشته باشند، این یک میلی است که بعضی ها ندارند و بعضی ها دارند به شدت و بعد اقتصادی این هزینه ها کم کم جمع می شود و باز یک نظامی ترتیب کارش را می دهد . بنابراین ما نسنجیده یک جهش کرده ایم .

فکر کردیم که جمعیت زیاد می شود و بچه ها زن می گیرند و خانواده تشکیل می دهند و اینها در عدد و رقم و توجیه اقتصادی زیاد است .

بعد یک چیزی می سازید که اون بدبخت ها اصلا توان خریدش را ندارند . در صورتیکه به نظر من خیلی الگوهای اقتصادی بسیار بسیار منطقی می شود جستجو کرد که جواب این تقاضا را با قیمت مناسب بدهد . یکی از دلایلش به نظر من این است که ما هنوز صنعتمان با حرفه ی معماری، اون اتصال لازم را ندارد . توجه می کنید؟ دومین مسئله سر این است که ما در جامعه کنونی مان، یک گپ عجیبی بین جامعه حرف های وجود دارد و جامعه دانشگاهی . بنابراین آن گپ هم خودش یک دلیل بسیار مهمی است برای خاطر اینکه این نوع فکر و حرفها باهم جا نیفتاده است .

شهاب میرزائیان: من وقتی بهش فکر می کنم می بینم یک ایرادی که در دانشگاه ها داریم مثلا برای یک دانشجو طرحی تعریف می شود مثلا طراحی یک خانه . طرح 3 مثلا طراحی یک مجتمع مسکونی . من فکر می کنم به جای اینها، همون چیزی که شما گفتید رو من خودم در دانشگاه یک بار سعی کردم این کار را بکنم که بیائیم به اول برگردیم، به مفهوم سکونت و این مفهوم سکونت حداقل 13   12 مدل به ما می دهد که از لحاظ کالبدی معماری   می شود توی آن قالب ها تعریفش کرد . از مسکن موقت   مسکن آپارتمانی   ویلایی . اینها تازه تیپ هایی است که ما در معماری می شناسیم، خود آن مسکن آپارتمانی باز شاخه های مختلفی دارد . من فکر   می کنم که مشکل همین است که در دانشگاه معمارها جوری تربیت می شوند که آپارتمان طراحی کنند، نه جایی که برای سکونت است . گرچه اگر همون معمار به مرور حرف های شود یک پروژه ای هم بهش سفارش داده میشه، همان چیزی که در ذهنش شکل گرفته است و آپارتمان حالا روی هم انباشت می کند و تشکیل یک برج می دهد . در حالیکه در داخل آن برج می تواند اتفاق های دیگری هم بیفتد .

ایرج کلانتری : حالا من فعلا در این قسمت از صحبتم دارم فاکتورها و پارامترهایی که در این جریان اثر دارند را برایتان می گویم . مسأله مهم دیگر داستان پلاک های ثبتی ما است . یعنی شما در ثبت اصلا یک روش و یک سیستم برای تفکیک زمین   قطعه بندی زمین که مبتنی به یک طراحی شهری این اتفاق افتاده باشد، نداریم . بنابراین وقتی می خواهید یک پروژه جمعی درست کنید، باید تجمیع کنید .ما الان در طرح منطقه ی 22 اصلا مواجه با این شدیم، دیدیم آنجا پلاک های ثبتی، پلاک هایی

است که مثلا فرض کن 20 متر عرض زمین است، 150 متر طول زمین است . آخه در این که نمیشه کار کرد .

یعنی از نظر قانونی و قوانین مدنی همچنین قدرتی را نظام مدیریت شهری ندارد، یا اگر دارد در گرویی نیست که بتواند غرامت بدهد یا آن جامعه ی مالکین آنجا این تفاهم را داشته باشند که تجمیع کنند و به نوعی سهم مشارکتی خودشان را تعریف کنند . یعنی همه ی دستهای تو بسته است .

من یادم است که چند سال پیش در زمان آقای کازرونی در این پروژه های آماده سازی، برای نیشابور من یک پروژه ای دادم که این پروژه خیلی مورد توجه قرار گرفت . یعنی من آن اراضی را که قرار بود ما آماده سازی کنیم و بعد یک الگوهای معماری هم بدهیم که اینجا با چه سبکی توسعه پیدا کند، من شروع کردم از تفکیک زمین یعنی گفتم من چه الزامی دارم که حتما زمین، به نظر من باید مستطیل باشد؟ چرا؟ کی گفته این را؟ بعد حتی در آنجا من یک الگویی را بکار گرفتم که قطعات زمین مربع است و بعد این قطعات مربع شکل، من سطح پر و خالیشان را یک کارهای اینجوری کرده ام . این ها خالی باشد و وقتی این تجمیع می شود، با این یکی و این یکی میاد کنارش یک فضای باز بزرگ مشترک داشته باشد . یعنی حتی با این ملاحظات وارد آن تفکیک شده بعد ما مثلا قاعده ای نیست که یک شاره ی عام می گذاریم و یکی می شود شمالی و یکیش می شود جنوبی - من فکر کردم اینها می شود فاصله شان بیشتر بشود و با یک بن بست هایی بیاید این جواب را بدهد . من فکر کردم که شاید ما بتوانیم که اگر یک کوچه ای قرار است اینجا داشته باشیم، اینها بیایند از طریق یک خیابانهایی بن بست، اینجوری تقسیم بشود . چهارتا " لات " فرض کن از این طریق دسترسی داشته باشد . و بعد این به من خیلی راه های مختلفی می داد از جهت همجواری و اینها هم فضای عمومی به اصطلاح یک نوع فضاهای انتقادی بوجود می آمد که آنها می توانستند سازمان فضایی قشنگی را ایجاد کنند . حتی مثلا من در همین تفکیکی ها فکر کردم که اگر طبقه دوم این هم ساخته بشود، چطور باشد که این بالاییه به حیاط این اشراف نداشته باشد .

این سیستم نورگیری اش از کجا باشد؟ می خواهم بهت بگم که اگر یک کمی با نگاه پیچیده و انتقادی وارد این قضیه بشی، میری و از جریان تفکیک شروع می کنی و میرسی به یک طرح معمولی . در قوانین مدنی و در نظام مدیریت شهری مان همچین فرایند منطقی مرحله به مرحله و انتگراسیون درست و حسابی وجود ندارد . ثبت ما یک ساز می زند، شهرداری یک ساز می زند، بخش خصوصی یک ساز می زند . مگر اینکه شما فرض کن به عنوان یک سرمایه دار خیلی سنگین انقدر سرمایه گذاری کنی و این زمین ها را بخری و بعد تجمیع کنی . به نظرم اتفاقا در بافتهای فرسوده که زمین ارزان است، من فکر می کنم یک راه این است که سرمایه گذارها بروند و آنجا این کار را کنند .

شهاب میرزائیان : من هم دقیقا همین را گفتم، یعنی بریم به سمت جایی که در تهران ارزان تر است، این کار را انجام دهیم . که تناسب قیمت زمین با اون دستمزدهای خدمات مهندسی یک مقدار باز بهتر بشود، مثلا یک سیاست تشویقی باشد .

ایرج کلانتری : مثلا مجموعه ی ما معمارها که یک تفاهم و اشتراک نظر اینطوری با همدیگر داریم، این فرصت را داریم که مثلا یک هکتار زمین را توی بافت بگذاریم، من به شما قول می دهم با بالاترین ظرفیت اسکان می توانیم طراحی کنیم و بهترین و مطلوب ترین فضای شهری را در اختیار بگیریم . یعنی به وجود بیاوریم . خلاصه همه ی این بحث ها تا اینجا نگه دارید . می خواهم بگویم که باز دارنده های ابداع و خلاقیت از حرفه ما سلب شد . یک جای دیگر که خودمان این بلا را سر خودمان می

آوریم این است که بعضی اما بر اساس تمایلات خودمان مثلا شهرساز می شویم . من که میروم شهرسازی می خوانم، بعد وقتی قرار است قوانین و ضوابط ساختمان بدهم فکر می کنن که ما معمارها یک ذره هم نمی فهمیم، همه چی را باید بهشان بگوییم  که اینجوری کن یا بگذار کار خودمان را بکنیم . این بدیهی است که اگر من قرار است در یک قطعه شهری یک چیزی بسازم، همجواری ها را باید ببینم و یک چیزهایی مثل 60 40 به من گیر می دهد و فکر می کنیم که با دستور العمل ها و انشاء یک نوع قوانین اینجوری ما می توانیم یک نظامی دهیم . یعنی شما به این ترتیب با این ضوابط، یه آدم هایی را بهشان یک فرصتی میدهی که حاکم بر تصمیم گیری شما می شوند و "ه " رو از "ب " تشخیص نمی دهند و پدر صاحب کار را در می آورند .

شهاب میرزائیان: من فکر می کنم یک راه خوبش این است که آن ضوابط مثل یک گرامر بشوند، یعنی مثل ادبیات زبان، ما یک گرامری داریم بر اساس جمله بندی متعارف اش، فعل و فاعل و موصوف را بگذارد کنار هم و یک جمله روتین قابل فهم برای همه تشکیل بدهد .

ممکن است یک شاعری باشد که همان گرامر را بتواند جوری استفاده کند که تبدیل به یک اثری بشود که هم متفاوت باشد و هم در همان گرامر باشد . اما فکر می کنم که آیین نامه ها و ضوابطی که داریم اصلا اجازه ی این کار را به ما نمی دهد یعنی همه چیز انگار مشخص است، جای فعل، فاعل نهایت معمار یک پوسته را در پروژه ها دیزاین می کند . شاید ضوابط به توصیه تبدیل شود بهتر باشه .

ایرج کلانتری : برای اینکه ما در کار و حرفه مان یکی از فضاهایی که به ما یاد می دهند این داستان تلورانس است . یعنی تو هر وقت اعتماد به نفست بیشتر می شود، قوی تر و با تجربه تر می شوی، میگن اینجا این ایراد را دارد و میگی عیب ندارد و یک گزینه دیگر می دهید . این یک فضیلت است یک نقطه ی مشی در شخصیت یک معمار خوب و این منتهی روی اونوریا را زیاد کرده . من مشکلم این است یعنی واقعا نمی فهمم با وقاهت یکی چیزایی را ترمیم می کند که حد ندارد . اصلا جالب اینجاست که ما باید استفاده ابزاری از ما بشه . یعنی یک سلیقه هایی میان ... آقا من جواب نیاز شما را می دهم و بالاخره من باید تحمیل کنم سلیقه ام را به شما . هر بنجلی که نمی تواند یک سلیقه ی خوب و موثر در فضای شهری باشد که اصلا رشته های هنری نقششان این است . هیچ کدام از این حضرات وقتی دکتر می روند که نمی گویند من را اینجوری درمان کن . ولی اصلا من را قبول ندارند که آقا شما به من بگو چی می خواهید، من برای شما بسازم، از نظر زیبای آن ، من می گویم . ولی می گویند آقا اینجا را باید برای من دالبر کنی و اینجا را فلان کنی ...

یک مشکل دیگر رو هم من بگویم . من دارم برای درد و دل حرفهایم را برای شما می زنم .

یک مشکل دیگر این است که از آن طرف من و شمای معمار به دلیل همان تلورانسمان معتقد به دموکراسی هستیم . دموکراسی هم در هر جامعه ای که شکل بگیرد بشود، قشر متوسط بزرگ می شود . وقتی قشر متوسط رشد می کند، سلیقه ی عمومی هم متوسط می شود . این آثار درخشان معماری را که شما نگاه می کنید، صاحب کارهای فرهیخته ای آنها را سفارش می دهند ، خانواده ی مدیچی را فکر کن .

شهاب میرزائیان: همیشه یک اسپانسر بوده است، یا خانواده ی گوگنهایم .

ایرج کلانتری : ما مشتری هایمان آن چیز را ندارند و آخر سر همه تقصیرها گردن من و تو می افتد .

شهاب میرزائیان: خب یک چیزی فکر می کنید که ... من فکر می کردم که سلیقه ی عمومی را چطوری می شود که ارتقا داد ... ، یعنی من فکر می کنم که حالا به هر حال باید سلیقه ی عمومی را قبول کرد . یعنی اگر بخواهیم کاری به عنوان معمار انجام بدهیم این است که بپذیریم که حالا اگر بد است، خوب است و اگر متوسط است باید بپذیریم که یک واقعیت است . بعد از آن راه دیگری که می شود سلیقه ی عمومی را ارتقا داد، اتفاقا برج ها است و ساختمان های بلند مرتبه است ...

من وقتی که در شهر تبریز راه می روم احساس می کنم که معماری شهری تبریز افتضاح شده است الان . یعنی شده است یک چیزی شبیه معماری آپارتمانی تهران و همان در معماری تبریز کپی شده است . اما شاید در تهران و شهرهای دیگر چیزی که می تواند سلیقه ی عمومی را ببرد جلو، پروژه های بلند مرتبه است برای اینکه اولا دیده می شود دتوسط عموم و شاید تبدیل شود به یک الگو . یعنی آن فردی که دارد دیک پروژه ی بلند مرتبه را می بیند که حالا شاید خاص باشد از نظر دفرمی - متریالی - یا هر چیزی، به این فکر می افتد که وقتی یک پروژهدکوتاه مرتبه را می سازد شاید بتواند از این الگو بگیرد و می خواستم نظرتان را اینجا بدانم و یک چیز دیگر . آن پیشنهادی که من یک جور دیگر بیان کردم و شما هم گفتید در بافت فرسوده . آیا بافت فرسوده به لحاظ اجتماعی می تواند پذیرش این را داشته باشد ؛ طبیعتاً بافت های فرسوده ما خیلی افقی شکل گرفته اند برج ها یک ترکیب فرمی عمودی دارند، آیا به لحاظ اجتماعی این پارادوکس می تواند مفید باشد یا خیر؟

این دو تا را می خواستم که راجع بهش صحبت کنید .

ایرج کلانتری : ببین شما دارید از برج ... درست هم حرف می زنید . می خواهید به عنوان یک محرکه ی توسعه و به اصطلاح به همراهش ارزش های مدرنیته را به دنبال خودش می آورد .اولا برج شما را ناگزیر می کند که در یک محیط اجتماعی زندگی و با همسایه ها تعامل بکنید . ، خب این امتیاز است و من شکی در این ندارم . من هم الان اینهایی را که گفتم در نفی و رد ساختمان مرتفع نگفتم . من میگم ساختمان مرتفع در مملکت ما با چه ملاحظاتی باید جا بیفتد؟

مثلا همین پروژه ی نوابی که انقدر راجع بهش نقد می شود، همین نقش را که شما می گویید ایفا کرده است . من خودم بهش خیلی اعتراض دارم . ولی شما وقتی که می روید آنجا مثل یک شهر و فضای شهری است که همه جای دنیا این تصور را می بینید . حالا اشکالاتش هم جای خودش . یک مثل در تأیید حرف شما بزنم . اصولاً من وقتی که در دانشگاه درس می دادم، می دیدم که چرا این جوان ها می آیند دنبال یک رشته هایی که عاقبت ندارد؟ مثل معماری .

ولی انقدر با عشق می آیند در معماری . اینها یک دریچه ای را به مدرنیته باز می کنند . مدرسه ی گرافیک، مدرسه ی معماری، مدرسه ی هنرهای تجسمی، مدرسه ی موزیک - سینما، اینها هیچ کدامشان عاقبت ندارد و تأمین شغلی به شما نمی دهد . ولی اینها آن حس تجدد طلبی که ژنتیکی در جامعه ما است را ارضا می کند . این میل به تجدد یک مسأله ی بسیار مهمی است . هر چقدر هم بیشتر سرکوبش کنید از طرف دیگر دوباره می آید . ساختمان برج یکی از دلایلش در تبریز این است که تبریزی ها گرایش این را پیدا کردند . یک شهر بسیار مهم از نظر استراتژیک و تاریخی و از نظر همه چیز .

حالا دیگر همش می خواهد برج بشود . این یعنی یک نوع پیچیدگی اینجا دارد جبران می شود . بعد هم حد و حدودش را نمی دانیم . یک تراکم های 2000 % در یک چیزهایی می بینید که اصلا باورتان نمی شود .

حالا بنابراین ما اگر قرار است که به عنوان یک نشریه و یک مجموعه ی معمار در این قضیه یک بحثی بگذاریم باید سعی کنیم که تداوم داشته باشد . به اصطلاح نظریات مختلف را روی این قضیه بگیریم و بعد هم فرهنگ سازی کنیم . یعنی حداقل کاری که می توانیم بکنیم این است که مثلا من سالها قبل برای مرکز تحقیقات مسکن یک کتابی را با یکی از کارشناس های آنجا همکاری می کردم " معیار های طراحی ساختمان های بلند " یک منبع هایی را پیدا کرده بودم در حوزه های سازه و معماری، ملاحظات باید چه باشد؟ ما اولا در مملکت یک چیزهایی را کم داریم و ما وظیفه مان است این کار را بکنیم، همین این نشریه باید تألیفات اینجوری درست کند یا ما در کشورهای توسعه یافته یک چیزهایی داریم به نام معیارهای نقد طراحی . یک تألیفات اینطوری داریم که اینها توصیه ای است، که می گوید اگر شما می خواهید یک استادیوم بسازید، ملاحظات چی است؟ مدرسه می خواهید بسازید چه ملاحظات اساسی بنیادین را باید در آن فکر کنید . بعد یک جایی قوانین ساخت، کدهای ساخت و ساز داری . بعد خیلی از این یک سری واژه شناسی ها است که اینجا فقط یک سری ضوابط دارید . بعدا نمی دانیم این ضوابط توصیه ای است یا الزامی یا چیست؟ بالاخره یک نشریه ای وظیفه ی عمده اش این است که این مفاهیم را جا نیندازد . ایجاد مسئله بکند . ما یک نظام مهندسی داریم که اولین وظیفه اش تلثیق امور مهندسان بوده است که اصلا اغتشاش عجیبی را هم بوجود آورده است . بالاخره هیچ عکس العملی از جانب هیچ نشریه یا موسسه انتشاراتی یا مجموعه های آموزشی دانشگاهی راجع به این نمی بینیم . حتی در درون خود سازمان این بحث های نقد از خود و سنجش اشکالات و ضایعات که نظام درست کرده است مورد بحث قرار نمی گیرد . ما دیگر خلاصه وظیفه مان این نیست که این غرها را بزنیم و بعد ببینیم ازش چی بیرون می آید؟

بعد یک جاهایی هم ما خودمان را خیلی ... من اتفاقا فکر می کنم دانش شهرسازی در مملکت ما ضایعاتش بیشتر از مضراتش بوده است .

یک ورود سطحی پیدا کردیم به آن تمام بچه هایی که آمده اند در رشته معماری و یا به عبارتی آن توانایی طراحی و جسارت کار بسیار خلاق و ایده پردازی های خودشون را داشتند، رفتند دنبال ادبیات .

شهرداری هم خیلی اغوا کننده است . ورود جامعه شناسانه کنید، جمعیت شناسی، اقتصاد، تئوری های مختلف . این یک فرصت بسیار مناسبی بود . که شما تا درجه ی دکتری هم می توانید بروید و یک طرح هم نکشید . ولی آن موقعی که ما می رفتیم دانشگاه معماری 56 تا طرح می کشیدیم تا به ما اطلاق میشد مهندس معمار . الان در دوره های معماری 7 تا طرح دارند . ما آن موقع استخوان خرد می کردیم . پوستمان را می کندند . در آن سیستم هم به ما یاد می دادند که کپی کنیم تا یاد بگیریم هم به ما می گفتند خودت هم باید یک چیزی داشته باشید . من الان نگاه می کنم که دانشجو می آید و با من کار می کند . همش می نویسد، این کار را می بیند اون کار را می بیند . بهش می گویم بابا دو تا اسکچ کار کن بالاخره دو تا کار کن . باید هولش بدهیم .

یعنی می خواهم بگویم که شهرسازی اینجا یک فرصتی بود برای آدمایی که خلاقیت نداشتند و رفتند آنجا و دکتری شهرسازی م یگیرند .

شهاب میرزائیان : یعنی می گویید خیلی آبستره است در صورت یکه می توانست نگاهی که بهش می شود خیلی عملی باشد و یکی از ایرادهایی که آن آبستره دارد برای واقعیت معماری تصمیم میذگیرد و اینجا تازه مشکل بوجود   می آید .

ایرج کلانتری : آفرین . حالا اسم نبریم . شما نگاه کن ضوابط مقررات ارتفاعی که در تهران است چه فاجعه ای بود . ساختمان های هر می باشند، همینجوری ادامه تا به صفر برسد . آخه که چی؟

شهاب میرزائیان : این ضوابط از کجا می آیند؟ می خواهم بدونم آن معیارهایی که شما برای ساختمان های بلند مرتبه تهیه کردید به کدام مرجع رفت آیا مورد استفاده قرار گرفت؟ در چه دوره ای بود؟

ایرج کلانتری : از انتشارات وزارت مسکن بود خیلی ها هم خوب استفاده کردند، من هم در آن موقع یک رفت و آمدی داشتم، آمریکا   می رفتم یک مدت، با انجمن معمارهای کالیفرنیا، آنجا ساختمان بلند مرتبه خیلی متداول است . بعد بعضی از دوستان هم دوره ی من، آنجا مدیر آژانس های توسعه مجددها بودند، که مرکز شهرها همین مداخلات محرکه های فلان و اینا ... آنها خیلی راجع به معیارهای طراحی محدودیتها و توصیه های چیز در ساختمان های بلند، اولا اینها بخش دسته بندی شان میتوانیم بکنیم . دستورالعمل های طراحی، یعنی اینکه شما چطوری باید طراحی کنی، کد مرکزی اگر   می گذاری چطور باشد؟ بعضی ها نوشتاری است .

یعنی مثلا راجع به امنیت در آمریکا ساختمانهای بلند اینجوری نیستکه شما مستقیم از پارکینگ بروید طبقه 19 ام . شما حتما باید بیایید در لابی دوربین شما را ضبط کند و مأمور آنجا شما را راهنمایی کند و اجازه بگیرید و بروید . اینها نظام مدریتها است . یعنی شاید 80   70 % معیارها است . بعد اصلاً قاعده ی اطفای حریق و آتش نشانی فرق می کند .

آمریکایی ها عاشق اطفای حریق هستند . فرانسوی ها متنفر هستند از اطفای حریق . مسأله دود مسأله خیلی مهم است . شما ممکن است یکجا ساختمانی را بسازید که مقاوم باشد در برابر حریق تا ساعت های طولانی، کریدورهای فرار هم فراهم باشد، ولی دود مانع تخلیه بشود یعنی شفت های آسانسور و سیستم های داکت می شوند دودکش . حالا در آنجا لابی آسانسور حتما باید خاموش بشود . لابی آسانسور بنابراین از کریدورهای فرار جدا است . وقتی که سیستم اعلام خطر به صدا در بیاد، این آهنرباهایی که درها را باز نگه داشته بسته می کنی این درها بسته می شود و دیگر نمی توانید بروید داخل، به ناچار می روید به پله های

فرار . اینجا که اصلا آش شله قلم کاریه . اصلا نمی دونید چقدر ... حالا ما به خاطر منطقی بودن این قضیه سعی میکنیم که این موضوع را در پروژ ههایمان ... یا فرض کنید اینجا یک ضوابطی می گذارند که فقط اندازه گیری بعدی در آن آمده است . در صورتیکه حرکت باید راحت باشه و راحت برسی . از این دسته مسائل زیاد است . یکی دیگه در ساختمانهای بلند مرتبه شما کاربری را اول باید بدانید . یعنی سطح سرانه مسکونی با سطح سرانه اداری خیلی متفاوت است . در ساختمان اداری شما خیلی

چیزها را می توانید مرکزی استفاده کنید . در صورتیکه در مسکونی شما دخول و خروج و ورود آب ساختمان یک توضیح پراکنده خیلی عجیب دارد . یا مثلا یکی از چیزهای دیگری که من خودم رعایت   میکنم و خیلی هم توصیه میکنم برای بهره برداری ما شفتها و کانالها باید از مشاعات بهش دسترسی باشد . شما برای رسیدگی به یک مشکل در یک سیستم نباید بروید داخل یک خانه و آن را درست کنید . اینها از مسائل این دست هاند .


شهاب میرزائیان : خود شما به کالیفرنیا اشاره کردید، آ نها بابت همان صحب تهایی که خودتان میکنید، چرایی ایجاد بلند مرتبه، چه فکری می کنند؟ یعنی اگر آنجا یک زمینی حتی مجوز بلند مرتبه داشته باشد ممکن است که بلند مرتبه ساخته نشود؟ یعنی معمار آیا این قدرت را دارد که بیاید و مطالعه کند و احساس کند که ایجاد بلند مرتبه در آن زمین های خاص یا با آن تعریفی که کارفرما یا مشتری دارد، اصلا درست نیست . میخواهم یک مقایس های کنم با صحبت هایی که خودتان

داشتید که اگر معتقدید اینجا نقش ما یک کم کمرنگتر شده است، آیا آن طرف معمار دارای همچین نقشی است یا خیر؟

ایرج کلانتری : آنجا سیستم دارد . ما در آمریکا مثلا داریم آژانسهای توسعه مجدد   شهرداری هم داریم، این آژانسهای توسعه وظیفه شان این است که در بافتهای قدیمی و فرسوده در پایین شهرها یک فعل و انفعالاتی بکنند که رونق اقتصادی و درآمد مالیاتی برای وزارت اقتصاد آمریکا بشود . آن دولت فدرال 2% از درآمد خودش را به این بنگاهها و توسعه دهنده ها واگذار میکند و میگوید این 2% را به شما م یدهم و به این محرکه ها عمل کنید . بنابراین قبلاً یک نظامی می آید و انگیزه درست میکند که شما وارد این کار بشوید . بعد یک سلسه مراتبی است .

کسی که این کار را   می کند میداند که برای اینجا یک هتل ساخته بشود باید مذاکره کند که کدام برند م یتواند بیاید اینجا . آن برند هم خودش طرحش را میدهد و کارش را   میکند و ... این توسعه دهنده فقط زیرساخت می سازد، مجوزها را می گیرد، تفاهم های لازم را با نظام مدریت شهری میکند، بعد هر کدام از اینها جای خودشان را دارند .

من دوره ای دو ساله در آمریکا سکونت داشته ام از سال 57 تا 60 . اصلا آنجا یک بنگاهی درست کرده بودم به نام شرکت ساختمانی سپین کار می کردم . منتهی بسیار کارهای احمقانه می کردم . عاشق معماری ریچارد نویترا بودم . می رفتم در یک منطقه ای که خیلی آرام کنار یک دریاچه خصوصی یک خانه بسازم . معلوم بود آن پولداری که آنجا زندگی می کند به من ایرانی اهمیت نمی دهد . ولی خب خیلی خوشحال بود که

خانه های قشنگ می سازد . ولی می خواهم بگویم با چیزی که آشنا شدم با این قواعد، این سیستم در آنجا یک مجله ای در میاد به نام .Housing

این مجله به من که قرار است بروم به خانه و تو زمین Housing ساخت و ساز کنم، توصیه می کرد کجا برو، بهترین وام را میگیری و تقاضا برایت

زیادتر است و با یک سود مشخص می توانی این کار را انجام بدهی . همش هم خانه های ارزان قیمت، در منطقه ی سیاه پوست ها و ...

حالا من دلم می خواست بروم مثل فرانک لوید رایت خانه آن شکلی بسازم . بالاخره می خواهم بگویم که یک الزاماتی وجود دارد که شما را سوق می دهد به آنجایی که مناسب روحیه ات است، بضاعتت، امکاناتت و کمکهایی که میتوانی بگیری . این سیستم خیلی مسئله ی مهمی است .

سوال شما را هم اینطور جواب بدهم . مثلا فرض کن یک توسعه ای در پرتلند اورگان در غرب آن، روی ارتفاعات شهر یک منطقه ی بزرگی را شروع می کند به کار کردن . کارش هم اینجوری بوده که تقسیم بندی کلی برای آن میدهد، فضای سبز کجا باید باشد، ورزش کجا باشد، آموزش کجا باشد، تمام شبکه را طراحی اش را کرده است . بعد در همان موقع زمین   می فروشد و به منی که بنگاه داشتم اجازه می دهد آنجا خانه باز بگذارم یعنی بروم داخلی یکی از آن خانه ی مورد نظر خودم را بسازم و مردم ببینند اگر خوششان آمد، بخرند یا سفارش بعدی بدهند . من تنها هم نبودم . یعنی تدریج کار این جوریه ما سیستمیک وارد نمی شویم به این مسائل .

شهاب میرزائیان : یعنی نهایت چیزی که در ایران اتفاق می افتد برای معماری و ساختمانهای بلند مرتبه، در نهایت می رسد به اینکه یک معمار آن ضابطه ای که به آن داده را در یک فرم نشان بدهد .حالا فکر می کنید در ساختمان هایی که در ایران ساخته شده است حالا در پروژه های بلند مرتبه، آیا معمار در این بخش موفق بوده است یا نه؟

ایرج کلانتری : من فکر میکنم در نمونه های قبل از انقلاب کارهای اردلان کارهای خیلی خوبی بود .هر دو سامانها بعد اسکان برای خودش حرف هایی داشت . ولی نه خیلی اصلا کارهای شاهکاری در این قضیه نداشتیم . ولی در کارهای اداری و از این دسته کارهای فرمانفرمائیان برای وزارت کشاورزی کرد، خوب بود . ولی واقعا حرفی که میزنی درست

است برای اینکه آدم کنار آن ساختمان که   می ایستد یا این هتل هایintercontinental  نگاه می کنید میبینید که همان داستان تجدد اینجا بروز پیدا کرده است در فضای شهری ما .

شهاب میرزائیان : بعد این ساختمان ها زمانیکه ساخته میشوند مثلا برجهای سامان . آیا وظیفه شهری مردم آن موقع خوانایی داشت یا نه؟

ایرج کلانتری : داشت ولی بعداً ندارد مثلا در سامان تهران کنار بلوار یک اتفاقی می افتد که کابل های آسانسور می سوزد . یعنی لاستیک دود زیاد دارد . سامان اینجوری است که اینها سیستم دفع زباله نداشت . شوت نمیشد به بیرون بنابراین اینها کیسه های زباله را می گذاشتند در لابی ورودی طبقه شان و بعد یکی می آمد جمع می کرد و میبرد . خب اینها میماند و بو میداد، بعد اینها می آمدند در پله فرار را باز می گذاشتند که هوا از آ نجا بیاید در این لابی مسدود . من در آن آتش سوزی طبقه 21

آنجا بودم و از این پله میخواستم بیایم پایین نمیتوانستم، دود در این پله پر شده بود . بعد بعضی ها شارژ نمی دادند و کولرگازی می گذاشتند .

یعنی قشری که آنجا آمده بودند آداب زندگی خانه های جمعی توی خانه آپارتمانی را نداشتند . آن نظام مدریت هم از هم پاشیده بود، ساختمان به شدت شروع کرد به صدمه خوردن . ولی در سامان ونک یک گروهی که کمی دستشان به دهنشان می رسید . گفتند که ساختمان بتنی یک تعمیراتی هم می شود کرد، سرامیک ها را می شود عوض کرد و در آن دارند زندگی می کنند . آن نظام مدریت تسلط خودش را حفظ کرد . شارژ هم می گیرد ولی اینجا کی شارژ می دهد؟

شهاب میرزائیان : موضوع دیگری مرتبط با مطلب ندارید؟

ایرج کلانتری : خیلی دارم . بگذار کم کم بگویم .... خیلی یادداشت دارم که می توانم در خدمتتان بگذارم در زمان بعدی .

شهاب میرزائیان : چون میخواهیم ببینیم چه کار می توانیم بکنیم و می تواند بخشی از این مصاحبه باشد و اگر فرصت کنید آ نها را به شکل مقاله یا مقدمه ای باشد یا اینکه یک زمان دیگری باهم داشته باشیم که بتوانیم دوباره باهم گفتگو کنیم .

ایرج کلانتری : من حاضرم یک کار تحقیقی مشترک کنیم . این غر زدن ها و اشکال ها درست، ولی ما گزینه هایی که میتوانیم حتی آزمون   خطایی در یک دوره ی معینی به یک نتیجه ی قطعی مثبت برسیم و اینها را پیشنهاد کنیم . الان می خواستم بروم در بحث اقتصادی و مالی قضیه ولی وقت ندارم . مثلا از دید اقتصادی من خیلی پیشنهادهای مختلفی می توانم بدهم . مادر بخش بافت های فرسوده در تهران زمینی داریم که تلفن دارد   آب دارد، برق، فاضلاب، گاز و همه چیز دارد ولی قیمتش بالاست . منتهی یک نفری نمی توانید در این موضوع بروید . شما باید یک مدیتی   یک تشکلی درست کنید، یک کار گروهی .

شهاب میرزائیان : هزینه شهری اش هم کمتر است . به عنوان مثال در منطقه 22، منطقه 22 حتی خیابان کشی هم ندارد خیلی از جاهایش . این برج هایی که ساخته می شود .

ایرج کلانتری : اولین اتفاقی که می افتد شما می بینی به تدریج بین قشر تحصیل کرده دانشگاهی شهر ما این گرایش بوجود می آید که "شمال شهر ضایع شده " اصلا من شرمنده ام که در منطقه زعفرانیه یا ولنجک زندگی  می کنم . همسایه من آدمی است که در کوچه باریک با پیژامه می آید بیرون و داد میزند و به میوه فروش می گوید یک جعبه پرتقال بگذار و پشت سرت آدم ایستاده، میدونی چی می خواهم بگویم؟ این جابجایی اجتماعی خیلی زده تو سرمان . ضمن اینکه آنجا اصلا زیر ساخت جواب نمی دهد تلفن نمی توانی بخری، تلفن وجود ندارد . حالا این ضایعات به شدت خودش را نشان می دهد .

از آن طرف نگاه کن در مرکز شهر اطراف تالار وحدت، چی زندگی شهری آنجا دارد شروع می شود ! از ساعت 12 به بعد تازه شروع می شود .

کافی شاپ های خوب، جوان ها، می خواهم بگویم که این جابجایی طبقاتی یا اجتماعی جامعه شهری ایران در اثر یک تجربه در نسل جوان این ارزش هایی که "هر چقدر بروی بالاشهر گرون تر است " مهم نیست . الان مثلا شما در منطقه ی عودلاجان می توانی یک خانه ی دوره ی قاجاری را بخرید که معادل یک آپارتمان 80 متری است . باور کنید جدی می گویم ما 200 خانه آنجا شناسایی کردیم، حیاط مرکزی و ... دارد و انقدر خوب میشود در آن کار کرد . منتهی اگر این جریان جمعی بشود خیلی اثر بیشتری می گذارد .__


چاپ