گفتگوی محمد ناصری پور با دکتر مهدی حجت در مورد موزه ها

ضرورت تولد دوباره موزه ها

مصاحبه با دکتر مهدی حجت در مورد موزه ها

محمد ناصری پور

The Necessity of Regeneration of

Museums

Mohammad Nasseripour

 

مهدی حجت

کارشناسی ارشد معماری از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، دکترای معماری از دانشگاه یورک انگلستان

مؤسس و رئیس سازمان میراث فرهنگی کشور، عضو هیئت علمی دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، رئیس مؤسسه فرهنگی ICOM  ایران، رئیس شورای عالی اسناد ملی کشور.

جناب آقای دکتر آیا ممکن است نحوۀ شکل‌گیری موزه‌ها پس از پیروزی انقلاب اسلامی را شرح دهید؟

 پیش از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، تعدادی موزه در پایتخت و استان‌ها وجود داشت. این موزه‌ها را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: موزه‌هایی که مربوط به وزارت فرهنگ و هنر بودند و موزه‌هایی که به دفتر مخصوص فرح مربوط می‌شد. بین فرح همسر شاه و پهلبد، وزیر فرهنگ که شوهر شمس بود، رقابتی در مسائل فرهنگی وجود داشت. پهلبد داماد شاه، وزیر فرهنگ و هنر و مسئول امور فرهنگ رسمی کشور بود. رویکرد فرح نیز به سمت مسائل فرهنگی و هنری بود چون زمینۀ تحصیلی او معماری بود. از مجموعۀ مکاتبات، روابط و شواهد، رقابت بین این دو نهاد اصلی که در زمینۀ فرهنگ و هنر کار می‌کردند به وضوح مشخص بود. کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان نیز نهاد دیگری بود که به طور موازی با این نهادها کار می‌کرد و به چاپ کتاب‌، ساخت فیلم، نوارهای موسیقی و ... برای کودکان می‌پرداخت. این نهاد نیز عملاً زیر نظر فرح پهلوی اداره می‌شد، چون رئیس آن ندیمۀ فرح بود. تفاوت عمدۀ دو دستگاه اصلی در این بود که وزارت فرهنگ و هنر اصولاً در معرفی، گرایشی کهنه و قدیمی داشت. مثلاً معماری موزه‌های آن به موزه‌هایی که اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم در کشورهایی مانند سوریه، اردن و مصر ساخته شده بود، شباهت داشت. در حالی که  موزه‌هایی که در دفتر مخصوص فرح طراحی می‌شدند، بیشتر سعی می‌شد امروزی و آوانگارد باشند. از نمونه‌های موزه‌هایی که در دفتر فرح طراحی شدند می‌توان از موزۀ هنرهای معاصر، موزۀ فرش، موزۀ رضا عباسی و همچنین فرهنگسرا‌ها که برای اولین بار ساخته می‌شدند مانند فرهنگسرای نیاوران نام برد. طراحی معماری این موزه‌ها و فضای داخلی آن‌ها و نوع هنر‌هایی که در آن معرفی می‌شد، گرایش ایرانی با پسند اروپایی داشت مانند آن چه که در موزۀ فرش یا موزۀ هنرهای معاصر دیده می‌شد. این نگاه در فضایی با گرایش نوستالژیک نسبت به آثار ایرانی ولی در عدم تبعیت از سنت‌های مربوط به آن اتفاق افتاد و با نگاهی که در وزارت فرهنگ و هنر بود یعنی نگاه مسئولینی که متعلق به نسل قبلی فرهنگ و هنر ایران بودند، تفاوت داشت.

آیا می‌توان گفت که موزه‌هایی که تاریخ‌گرا بودند موزه‌هایی از قشر یک بودند؟

خوب است که این را پرسیدید! من به این معتقد نیستم. چگونه میتوانید بگویید موزۀ رضا عباسی یا موزۀ فرش تاریخ گرا نبودند. این موزه ها از نظر معماری و فضای داخلی به معماری غربی گرایش داشت اما محتوایی که در آن مطرح می شد در واقع میراث فرهنگی ایران بود. چرا که چیز دیگری برای عرضه شدن وجود نداشت. در این میان فقط موزۀ هنرهای معاصر، همان طور که از نامش پیداست، هدفمند به معرفی هنر معاصر که عموماً هم غربی بود می پرداخت. مقدار تابلوهای ایرانی خریداری شده تا زمان پیروزی انقلاب بسیار اندک بود. عموماً تابلوهای آن از اروپا و خصوصاً آمریکا خریداری می شد. برنامه های آن هم سعی در ارائۀ هنرهای اروپا و آمریکا در ایران داشت.

از نظر موضوعی میتوان موزه های این دوران را به سه دسته تقسیم کرد: موزه هایی که با موضوع باستان شناسی فعالیت می کردند مانند موزۀ ایران باستان، موزه های مردم شناسی که فرهنگ معاصر و کیفیت زندگی مردم را مورد بررسی قرار می دادند و موزه هایی که مربوط به انواع شاخه های هنر بودند. وزارت فرهنگ و هنر که بیشتر به باستان شناسی و مردم شناسی و بعضاً هنرهای سنتی توجه داشت عموماً از بناهای تاریخی موجود در شهرستا نها برای احداث موزه استفاده می کرد و اگر چنین فضایی وجود نداشت عملاً احداث موزه نیز ممکن نبود. بدین ترتیب در برخی شهرستان ها بعضی بناهای تاریخی، تعدادی اشیاء باستانی یا مردم شناسی را عرضه می کردند. اما دفتر مخصوص فرح بیشتر مایل به ایجاد موزه در بناهای طراحی شده جدید بود. این موضوع غالباً در تهران ممکن بود و لذا موزه هایی نظیر فرش، هنرهای معاصر و حتی آبگینه در بناهایی که جدیداً طراحی شده بودند، شکل گرفت. هنگامی که بعد از انقلاب وزارت فرهنگ و هنر منحل شد، مجموعۀ آنچه که در اختیار این وزارتخانه بود به وزارت علوم و آموزش عالی واگذار گردید و به این ترتیب وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وجود آمد. بنده معاون فرهنگی آن وزارتخانه بودم و به نحوی قائم مقام وزیر در امور فرهنگ و هنر. در آن زمان وزارتخانه دیگری به نام وزارت ارشاد ملی وجود داشت که از سازمان اطلاعات و جهانگردی و چند دستگاه دیگر تشکیل شده بود و مسئولیت هایش به نحوی با وزارت فرهنگ و هنر توازی داشت. برای رفع این مشکل و یکپارچه سازی دستگاه های مسئول در زمینۀ فرهنگ و هنر قرار شد. بخش هایی از وزارت فرهنگ و آموزش عالی و ارشاد ملی در هم ادغام و وزارتخانه ای با نام فرهنگ و ارشاد اسلامی تشکیل شود. به این جهت آقای مهندس زنگنه که بعد ها وزیر نیرو شدند، از طرف وزارت ارشاد ملی و من از طرف وزارت فرهنگ و آموزش عالی مسئول شدیم که این وزارتخانه جدید را شکل دهیم و به این ترتیب جلساتی تشکیل دادیم و فعالیتها را تقسیم کردیم. قرار بود آنچه که مربوط به فرهنگ و هنر است اعم از کتاب و فیلم و تأتر و تبلیغات و موزه ها و به هر حال آنچه مربوط به تولید و معرفی فرهنگ و هنر می شود به وزارت ارشاد اسلامی و آنچه که به علوم و تحقیقات و دانشگاه مربوط است به وزارت فرهنگ و آموزش عالی تعلق یابد. ما با این استدلال که فعالیت های مربوط به میراث فرهنگی کشور امری تحقیقاتی در باب مبانی فرهنگ جامعه است واحدهای فعال در زمینۀ میراث فرهنگی را در وزارت فرهنگ و آموزش عالی نگاه داشتیم. یعنی معاونت حفظ و احیاء میراث فرهنگی که در وزارت فرهنگ و هنر بود همراه موزۀ مادر یعنی ایران باستان که جنبۀ تحقیقاتی داشت همچنان در وزارت متولی امور تحقیقات ابقاء شد و به وزارت ارشاد اسلامی محول نگردید. دلیل این امر این بود که اولاً تنها راه دستیابی به استقلال فرهنگی پس از انقلاب اسلامی را رویکرد به میراث فرهنگی خودی می دانستم و این بدون کار تحقیقاتی جدی و عمیق ممکن نبود و وزارت ارشاد جای چنین فعالیت هایی نبود، ثانیاً وقتی میراث فرهنگی به وزارتخانه ای که بیشتر مسئول ارائۀ تولیدات فرهنگی وهنری و تبلیغات کشور است محول می شد، با میراث گذشته برخوردی از زاویۀ عرضه و نه تحقیق صورت می گرفت و به این ترتیب همان گونه که وزارت فرهنگ و هنر شاه مجموعۀ میراث فرهنگی ایران را برای رسیدن به مقاصد خود به کار گرفته بود، خطر این وجود داشت که ما هم در همین مسیر قرار گیریم. در نتیجه وقتی این استدلال مطرح شد مسئولین دولت و مجلس با واگذاری این حوزه به وزارت فرهنگ و آموزش عالی موافقت کردند. به این ترتیب نام "فرهنگ" را هم وزارت علوم و هم وزارت ارشاد نگاه داشت و به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت فرهنگ و آموزش عالی تغییر نام یافت. سازمان بزرگی با نام سازمان حفاظت از آثار تاریخی که در تمام شهرهای کشور شعبه داشت نیز، با همین استدلال به ما محول شد. ما متوجه شدیم که این مجموعه دستگاه های پراکنده نمی توانند عهده دار مسئولی تهای میراث فرهنگی باشد. بنابراین باید دستگاه واحدی تشکیل می شد. در نتیجه طرح تشکیل سازمان میراث فرهنگی کشور با این هدف که از ادغام دستگاه های موجود سازمان واحدی تشکیل دهیم را به مجلس بردم که اساسنامه و اهداف این سازمان مورد تایید مجلس بعد از انقلاب نیز قرار گرفته باشد. در اثر رویکرد زمان شاه به میراث فرهنگی بسیاری از مسئولین وقت متوجه دلایل ما در توجه به میراث فرهنگی نبودند و حتی گاه گله داشتند که چرا ما همان حرف های فرح را می زنیم. البته مجلس شورای اسلامی با قوت تشکیل سازمان و اساسنامه آن را تصویب کرد. این اساسنامه یکی از معتبرترین اساسنامه های موجود در سطح بین المللی برای پژوهش، حفظ و احیاء و معرفی میراث فرهنگی است. با تشکیل سازمان میراث فرهنگی بنا شد که همۀ تکالیف مربوط به این حوزه بر عهدۀ میراث فرهنگی باشد. بر طبق لایحه ای که به تصویب مجلس رسید، هرچه که مربوط به میراث فرهنگی بود از تمام وزارتخانه ها مانند وزارت فرهنگ و آموزش عالی، وزارت ارشاد، وزارت دارایی، اداره کل بیوتات سلطنتی مانند کاخ گلستان، موزه جواهرات و جمع آوری شد و در یک سازمان واحد ادغام گردید. به این ترتیب ما مجدداً علاوه بر موزۀ ایران باستان سایر موزه های واقع در تهران و شهرستا نها و همچنین موزه های جدیدی که همان مجموعه کاخ هایی بودند که به موزه تبدیل شده بودند را به سازمان میراث فرهنگی انتقال دادیم. بعد از انقلاب مجموعه ای از کاخها که دیگر کاربرد سلطنتی نداشتند مانند کاخ سعد آباد،کاخ نیاوران، کاخ گلستان و غیره باید به موزه تبدیل می شدند. در مواردی از جانب دولت تمایل به استفاده مجدد از بعضی از این کاخها برای پذیرایی ها و تشریفات وجود داشت. آن ها می گفتند که با کمبود مکان مناسب تشریفات مواجه هستیم و بهتر است مهمان ها را در داخل کاخ ها پذیرایی کنیم. در این مورد نیز مطلبی تنظیم و به مجلس تقدیم و تصویب شد که بر طبق آن استفاده مجدد از کاخ ها برای پذیرایی مطلقاً ممنوع شد. اگر چه بعدها به این امر توجه نشد و از کاخ ها استفادۀ دیگری شد، به طوری که در حال حاضر تعداد معدودی از آنها به صورت موزه اداره می شوند و تعداد زیادی برای فیلم برداری، رستوران و ... به کار می روند که این ها از عارض ههای ادغام ایرانگردی و جهانگردی با میراث فرهنگی است. باید به این موضوع اشاره کنم که متاسفانه بعدها با ادغام سازمان ایرانگردی و جهانگردی و سازمان میراث فرهنگی اشتباه بزرگی رخ داد و میراث فرهنگی مجدداً به سمت نمایشی شدن و منبع کسب درآمد پیش رفت، و حیثیت تحقیقاتی و حفاظتی آن کاهش یافت.

آیا شما به عنوان مشاور نمی توانستید توضیح دهید که این کار اشتباه است؟

ما به موقع توضیحات خود را داده‌ایم  اما سونامی کسب درآمد از میراث فرهنگی که راه افتاده بود بوی دلار می‌داد و در آن زمان یعنی بعد از جنگ کشور باید بازسازی می‌شد. توجه نداشتند که در صنعت توریسم هم مثل هر صنعت دیگری ابتدا باید سرمایه‌گذاری شود تا امکان بهره‌برداری فراهم آید. ابتدا کارخانه را می‌سازند و بعد از فرآورده‌های آن استفاده می‌کنند.

 آیا در زمینه صنعت توریسم سرمایه‌گذاری شده بود؟

 خیر، صنعت توریسم نیازمند هواپیما، هتل، راه و هزار مطلب دیگر است. ما در آن شرایط و هنوز هم شرایط لازم برای جذب توریسم در شأن آثار کشور خود را نداریم. بعضی از مسئولین وقت عنوان می‌کردند که باید روی معدودی از آثار قابل بهره‌برداری سرمایه‌گذاری کرد و بقیه را به حال خود رها نمود. این‌ها همه از عوارض نگاه کاسب‌کارانه به میراث فرهنگی است. مدیر کل برنامه و بودجه وقت می‌گفت که 10 تا 15 اثر شاخص را انتخاب کنیم و تمام بودجه را برای آن‌ها صرف کنیم و از آن‌ها درآمد کسب کنیم.

موزۀ ایران باستان به‌عنوان موزۀ مادر کشور، قدیمی‌ترین و یکی از ثروتمند‌ترین موزه‌ها حتی در سطح بین المللی است. این موزه دو سال پیش از انقلاب تعطیل شده بود. ما در سال 64 با اینکه زمان جنگ بود موزه را مرمت کردیم، مجدداً برای موزه ویترین تهیه کردیم. با افزایش ارتفاع گربه‌رو زیرزمین و افزایش ارتفاع  طبقه زیرین یک طبقه به دو طبقۀ موجود اضافه کردیم و طبقۀ بالای موزه نیز احیا گردید. در کنار موزۀ ملی ایران ،موزه‌ای با سنگ‌های سفید و بی‌تناسب با موزۀ ایران باستان با نمای معماری اروپایی ساخته شده بود که شکل چلیپایی داشت. مشکل این بود که طبقات اولیه و زیرزمین آن با بتن ضعیفی ساخته شده بود که موجب نشست و ترک ساختمان گردیده بود و آسمان از داخل ساختمان دیده می‌شد. که همین ترک باعث شد که این ساختمان که در جوار وزارت امور خارجه و مورد طمع ایشان بود مورد تملک ایشان قرار نگیرد. ما با انژکسیون در پایه‌های آن و با دوختن آن در بالا، موزه را مرمت کردیم وگنجینه ای در بین دو موزه ساختیم که به هر دو موزه راه داشت ،چرا که براساس قانون، بیرون آوردن اشیای تاریخی از موزه غیر قانونی است و این اشیا باید تعمیر و نگهداری می‌شدند. بنابراین این فکر به ذهن ما رسید که گنجینه‌ای در زیرزمین بین دو موزه داشته باشیم. ساختمان همجوار موزه را به موزۀ دوران اسلامی اختصاص دادیم و موزۀ ایران باستان را با نام خودش حفظ کردیم. مجموعۀ این دو موزه و گنجینه بین آن‌ها را موزۀ ملی ایران نام نهادیم.

شکل و نام موزه "ایران باستان" با تعمد انتخاب شده بود چون هم سر در آن شبیه طاق کسری متعلق به قبل از اسلام بود و هم ایران باستان یعنی ایران خیلی قدیم که می‌شود ایران پیش از اسلام. اولین باری که کلمۀ موزه در ایران استفاده شد هنگامی بود که ناصرالدین شاه، اتاقی را با نام موزه‌خانه در کاخ گلستان اختصاص داد و برخی اشیایی را که به او هدیه می شد در آنجا قرار ‌داد. پس از آن و قبل از اینکه موزۀ ایران باستان تشکیل شود، ساختمانی در حاشیۀ شمال غربی میدان توپخانه وجود داشت که در حال حاضر ساختمان هلال احمر است و نام آن موزۀ ملی ایران بود.

موزۀ صنعتی را می‌فرمایید؟ 

 بله. بعداً آن را به موزۀ صنعتی دادند. حفاری‌های قبل از انقلاب حفاری‌های تجاری بود. اشخاص زمین را حفر می‌کردند و اشیای یافته شده طبق قانون بین حفار و دولت به دو قسمت تقسیم می‌شد، یهودی‌ها در این زمینه فعال بودند. در همدان حفاری‌ای  انجام شده و نزاعی در گرفته بود، حکم دادگاه این بود که اموال آن شخص باید به نفع دولت مصادره شود. اشیای مصادره شده را به ساختمان شمال غربی توپخانه منتقل کردند و نام آنجا را موزۀ ملی ایران نهادند.

آندره گدار ساختمان موزۀ ایران باستان را طراحی کرد. ابتدا آن اشیا را از موزۀ ملی ایران به موزۀ ایران باستان منتقل کردند ولی نام موزه را با اینکه در کنار کتابخانۀ ملی ایران بود موزه ملی نگذاشتند. ما هنگامی که موزه ایران باستان را افتتاح می‌کردیم، تمایل داشتیم که نام آن مکان را موزۀ ملی ایران بگذاریم زیرا همۀ کشورهای دنیا دارای موزۀ ملی هستند و ما هم باید چنین موزه‌ای می‌داشتیم. از طرفی پنجاه سال سابقۀ نام موزۀ ایران باستان در مکتوبات دنیا را از دست می‌دادیم و از طرف دیگر هم نمی‌توانستیم نام آن را نگه داریم. بر این اساس بود که گنجینه‌ای بین دو موزه قرار دادیم و از ترکیب آن و دو ساختمان موزه، موزۀ‌ ملی ایران را به‌وجود آوردیم. بنابراین موزۀ ملی ایران دارای دو مجموعه است: یک مجموعه دورۀ  اسلامی و مجموعۀ دیگر به دورۀ قبل از اسلام مربوط می‌شود و یک گنجینه که مابین این دو است. در ضلع شرقی موزۀ دوران اسلامی برای مجموعۀ بسیار گرانقدر مرحوم حاج حسن ملک، زمینی در نظر گرفتند و موزۀ ملک را تأسیس کردند. این موزه به بخش خصوصی مربوط می‌شود و در حال حاضر فعال است. البته در قسمت شمالی آن بنایی ساخته‌اند که اجازۀ ساخت دادن به آن در حریم موزۀ ایران باستان جای تعجب دارد!

 شما باید تا به حال خیلی تعجب کرده باشید!

 بله همان‌طور که حدس می‌زنید بارها و بارها تعجب کرده‌ام. در مورد موزه‌های جدید یا به اصطلاح آن روزها کاخ موزه‌ها نظر ما بر این بود که موزه‌های سعدآباد و نیاوران به باغ فرهنگ تبدیل شود و از تمام ساختمان‌ها به تناسب استفاده کنیم. این موزه‌ها در شمال شهر تهران قرار داشت و از لحاظ موقعیت مکانی مناسب بود. مساحت سعدآباد 110  هکتار بود و ساختمان‌های نفیسی در آن قرار داشت و وجود این ساختمان‌ها در این باغ بزرگ برای کشور ما امتیاز بزرگی محسوب می‌شد و با استفاده از آن بدون سرمایه‌گذاری هنگفت می توانستیم مجموعه‌ای بی‌بدیل برای فعالیت‌های فرهنگی و هنری که به‌شدت به آن نیاز بود به‌وجود آوریم.

شاید ذکر این موضوع در اینجا بی‌مناسبت نباشد که زمانی که یکی از سنگ‌های منقوش تخت جمشید ربوده و به‌سرعت سارق آن دستگیر شد، از طریق او به شبکۀ قاچاقچیان اموال فرهنگی دست یافتیم. مجموعه اموالی که از این قاچاقچیان کشف شد امکان ایجاد حدود نود موزۀ مسقل اعم از موزۀ کاغذ، موزۀ چرم، موزۀ فلز، موزۀ سفال و نظائر آن را پدید می‌آورد. در آن زمان به ناچار همۀ این آثار را در زیرزمین موزۀ ایران باستان در طبقه‌ای که ایجاد کرده بودیم قرار دادیم. در صورتی‌که این امکان بود که بناهای موجود در کاخ‌ها برای سامان دادن آن صرف شود.

متأسفانه علی رغم تصویب مجلس مبنی بر ممنوعیت استفاده از کاخ‌ها برای پذیرایی کم‌کم به درخواست دولت برخی از کاخ‌ها برای پذیرایی از مهمانان استفاده شد. چون هتل‌ها فرسوده بودند و در آن زمان ایران با مسائل امنیتی رو‌به‌رو بود و امکان استفاده از هتل‌ها کم بود. علاوه بر آن در همۀ مقاطع زمانی نیز امکانات و مدیریتی که بتواند 110 هکتار را در این راستا زنده نگاه دارد وجود نداشت.

البته کاخ سعدآباد نسبت به کاخ نیاوران در زمینۀ آنچه که گفتم استعداد بیشتری داشت. زیرا در کاخ نیاوران یک کاخ اصلی بود که در حال حاضر هم با همان وسایل و لوازم برای بازدید مردم استفاده می‌شود و کاخ صاحبقرانیه نیز خود موزه بود و برای ارائۀ آثار قابل استفاده نبود زیرا از نفاست خاصی برخوردار بود. اما کاخ سعدآباد ظرفیت بیشتری برای این نوع فعالیت‌ها داشت کما اینکه چند موزه هم در آن دایر شد که هم اکنون فعال است.

به‌طور کلی سیاست ما این‌گونه بود که اگر ساختمانی را در شهرستان حفاظت می‌کنیم و هزینه‌ای را برای مرمت و احیاء آن صرف می‌کنیم، حتی‌المقدور از آن به‌عنوان فضائی با کاربری عمومی و فرهنگی استفاده نماییم. از آنجا که ساختمان‌های قدیمی عموماً در مراکز شهر و محل‌های پرتجمع قرار داشتند، بنابراین ظرفیت خوبی برای این نوع کاربری‌ها داشتند و بسیاری از آن‌ها هم به موزه، کتابخانه یا ادارۀ میراث فرهنگی تبدیل شدند. به این ترتیب و با این سیاست تقریباً در تمام سطح کشور، در بسیاری از استان‌ها ما توانایی این را یافتیم که موزه و دفتر میراث فرهنگی را به داخل بناهای تاریخی ببریم و در بعضی از شهرستان‌ها به غیر از موزۀ باستان‌شناسی موزۀ مردم‌شناسی هم احداث کنیم. به‌عنوان مثال خاطرم می‌آید که در غرب میدان نقش جهان اصفهان و پشت ساختمان توحیدخانه و مجموعۀ شهربانی، بناهای تاریخی و متروکی وجود داشت که قرار بود شهرداری آن را تخریب کند. بالاخره قرار شد که بنا‌ها مرمت و به موزه تبدیل شود. موانعی هم بر سر راه ما قرار داشت. مهم‌ترین مانع این بود که در آن زمان به دلیل جنگ این نوع فعالیت‌ها در اولویت نبود. فضا، فضایی نبود که موزه تأسیس شود و اشیا به معرض نمایش گذاشته شود و تلاش زیادی لازم بود که مسئولین یک استان برای تأسیس یک موزه اقدام نمایند. یادم هست در سفری به لاهیجان با طرح این موضوع که شما اولین تولید کنندۀ چای در ایران هستید و ساختمان نفیس تاریخی را هم در شهر در اختیار دارید چرا آن را به موزۀ چای تبدیل نمی‌کنید؟ با تأسیس موزه موافقت و احداث شد. در مازندران هم سنگ قبرهای قدیمی که دارای شکل و خطی زیبا بودند را جمع و در موزه‌ای قرار دادیم.

از بسیاری از بناهای تاریخی که به‌جهت نفاست نمی‌توان آن‌ها را به بخش خصوصی واگذار کرد و در حقیقت نوعی انفال محسوب می‌شوند و نفیس‌تر از آن است که کاربری‌هایی مانند هتل، رستوران، آژانس هواپیمایی و نظائر آن را به خود بگیرد، می‌توان با کاربری‌های عمومی و فرهنگی به واحدهایی مثل کتابخانه و موزه تبدیل کرد. این‌گونه ظرفیت‌ها در کشور کهنسال ما کم نیست. برای سایر بناهای ارزشمند نیز اگر به بخش خصوصی کمک شود و پاره‌ای هزینه‌های مربوطه صرف شود، با اختصاص کاربری‌های مناسب امکان حفاظت و بهره‌برداری به نفع مسائل فرهنگی وجود خواهد داشت.

اما در مورد موزه‌ها نیت اصلی ما این بود که محیطی به‌عنوان موزه پدید آوریم که اگر شخصی وارد موزه شد به‌جای تماشای صرف اشیاء و احتمالاً کسب پاره‌ای اطلاعات تاریخی اتفاقی در وجودش رخ دهد. این آرزویی بود که تاکنون تحقق نپذیرفته است.

 آیا این‌گونه نباید باشد که آن‌هایی که موزه‌دار هستند اطلاعات را در اختیار بازدیدکنندگان بگذارند؟

 در حال حاضر عموماً نگهبان موزه به‌نحوی راهنمای موزه هم هست. ما در موزه‌ها افراد، تجهیزات و امکانات لازم برای برقراری ارتباط فرهنگی شایسته با مخاطبین نداریم. اساساً نحوۀ معرفی آثار در موزه‌ها اشتباه است به این معنا که هدف اصلی از مراجعه به موزه روشن نیست. عموماً موزه‌ها به ویترینی برای نمایش آثار بدل شده‌اند. در حالی‌که حضور در مقابل یک اثر فرهنگی ـ تاریخی اگر به وجه صحیح آن تحقق یابد باید موجب ارتقاء فرهنگی مخاطب گردد. وقتی شیئی با کمترین میزان اطلاعات اولیه و بدون هیچ دادۀ تأثیرگذار فرهنگی در مقابل شما قرار می‌گیرد بهرۀ کافی و بایسته از این ارتباط به‌دست نمی‌آید.

باید گفت که متأسفانه عموم موزه‌های ما هنوز با دیدگاه حاکم بر باستان‌شناسی دو قرن پیش تنظیم و اداره می‌شود. باستان‌شناسان اروپائی دوره‌های اول که وارد ایران شدند، بیشتر به دنبال اشیاء تاریخی بودند. آن زمان باستان‌شناسیِ علمی به معنای کنونی وجود نداشت و حفاران برای گسترش شناخت و البته دارایی خود و کشورشان بیشتر به دنبال یافتن اشیاء بودند. این نگاه عتیقه‌بازانه و کاسب‌کارانه هنوز بر موزه‌های باستان‌شناسی ما حاکم است. یعنی هنگامی که وارد موزه می شوید، اشیا بدون ذکر ارزش‌ها فرهنگی ویژه‌شان و حتی توضیحی دقیق راجع به بستر جغرافیایی و تاریخی، گسسته از هر بستری در مقابل چشمان شما قرار می‌گیرند. این ملاقات ممکن است تا حدودی خوش‌آیند و شگفتی‌آور باشد اما از بار فرهنگی لازم برای انتقال ارزش‌های فرهنگی آثار بی‌بهره است.

 آیا نباید برای تقویت موزه‌ها تشکیلاتی مانند دانشکدۀ میراث فرهنگی و نظایر آن به‌وجود می‌آمد؟

 چرا. دانشکدۀ میراث فرهنگی به همین منظور تشکیل شد و با کمال تعجب پس از مدتی هم تعطیل یا مهجور شد. تأسیس این دانشکده که با تبدیل یکی از  انبارهای کاخ نیاوران و در هفت رشته مورد نیاز سازمان شکل گرفته بود دارای برنامه مصوب دانشگاهی در قالب کنکور سراسری دانشجوی کاردانی و کارشناسی تربیت می‌کرد. برنامۀ آتی آن گسترش تا دکتری و رشته‌های بیشتر بود. در همان سال‌های اول بهترین فارغ‌التحصیل‌ها از آن بیرون آمدند بسیار خوب و توانا. این موضوع به‌قدری واجب تشخیص داده شده بود که حتی مجلس خود پیشنهاد کرد که مقطع این نوع آموزش‌ها که در حقیقت تربیت همۀ افرادی بود که به‌نحوی می‌توانستند به امور میراث فرهنگی سروسامان بدهند به اول دورۀ دبیرستان انتقال یابد و دورۀ سربازی این افراد نیز در محل خدمتشان طی شود. بنده مطمئن بودم که این دانشکده توانایی پوشش تمامی کشورهای همسایه را از شمال و جنوب و شرق و غرب را خواهد داشت. به این ترتیب ایران در حوزۀ فرهنگ و توجه به میراث فرهنگی قطب همۀ منطقه می‌شد. زحمات بسیاری برای نوشتن برنامه و پیدا کردن محل و آماده‌سازی آن کشیده شد اما حیف که این‌همه امکان و استعداد و این‌همه نیاز به چنین افرادی بی هیچ دلیلی از بین رفت. حقیقتاً جای تأمل و تأسف دارد.

 شما کی و کجا عاشق شدید؟

 سؤال سختی است و توضیحش سخت‌تر. مادر من اهل شعر و هنر و بسیار لطیف‌اندیش بود. نگاه او به هستی و ظرافتی که در هر لحظه در حالاتش احساس می‌شد به‌شدت تاثیرگذار بود. در خانه‌ای بزرگ شدم که همواره حدود ۲۰۰۰ جلد کتاب در دسترس بود. پدرم در نظام قدیم مجتهد و در نظام جدید دکتری داشت و با زبان‌های انگلیسی و فرانسه آشنا و بر زبان فارسی و عربی کاملاً مسلط بود. خودم هم به طبیعت و هنر علاقه‌مند بودم، نقاشی می‌کشیدم و به معماری هم تمایل داشتم و وقتی وارد دانشکده معماری شدم به سفرهای زیادی رفتم و با معماری ایران بیشتر آشنا شدم. گرایش‌های خانوادگی و جاذبه‌های معماری ایران من را از معماری مدرن فاصله داد یعنی آن نوع از معماری با طبعم سازگار نبود. من بیشتر به معماری کشور خودمان توجه داشتم و سوابقم هم تصدیقی بر آن است، البته به‌حد ضرور با معماری مدرن آشنا بودم اما نقطه عطف توجهم نبود. در طول 10 سال که رئیس سازمان میراث فرهنگی بودم تقریباً به تمام شهرهای کشور سفر کردم. شخصاً رانندگی می کردم و تقریباً همیشه آقای مهندس شیرازی هم همسفر من بودند که گرایش‌هایشان و افکارشان به عنوان یک همکار و معلم تأثیرات شگرفی در عاشق شدنم داشتند.

هنگامی که انقلاب اسلامی ایران در وجه سیاسی خود پیروز شد برداشت من این بود که باید یک انقلاب فرهنگی هم داشته باشیم و باید به ریشه‌های فرهنگی خودمان بازگردیم. اینکه می‌گوییم نه شرقی نه غربی یک معنای سیاسی دارد و یک معنای فرهنگی. در معنای فرهنگی ما باید به ریشه‌های خود توجه کنیم و هیچ چیز به اندازۀ میراث فرهنگی در این راه مؤثر نبود. توجه به فرهنگ ایران زمین بنیانی‌ترین حرکت برای تحقق آرمان‌های مردم ایران است. به‌نظر من ما باید از ظرفیتی که برای ملت ایران ایجاد شده است بهترین بهره‌برداری فرهنگی را می‌کردیم. در عین حال این ظرفیت در میراث فرهنگی ایران بود که تمامی جنبه‌های مادی و معنوی مورد نیاز برای یک بازسازی عمیق اجتماعی را ممکن سازد. عشق بعد از دیدن اتفاق می‌افتد. در مجموع 10 سالی که در میراث فرهنگی بودم و این سعادت را داشتم که تقریباً همۀ ایران را ببینم به این نتیجه رسیدم که اگر کسی 70 سال عمر کند و از روز اول، هر روز یکی از آثار نفیس ایران را مشاهده کند عمرش به پایان می‌رسد ولی همۀ آثار را ندیده است و انسان آن آثار را که می‌بیند عاشق می‌شود. رسالۀ دکترای من هم راجع به سیاست‌های میراث فرهنگی برای یک کشور اسلامی بود، بنابراین ناچار شدم ادبیات جهان را نیز در این زمینه مطالعه کنم و با جنبه‌های مختلف این امر در سطح بین‌المللی هم آشنا شوم. 30 سال تدریس در زمینۀ معماری در دانشگاه و تعامل با دانشجویان و سفرهایی که با آن‌ها داشتم، به بیشتر شدن این عشق کمک کرد. با این همه فکر می‌کنم هنوز قطره‌ای از دریای عشق شایسته و بایسته به میراث گران‌قدر این سرزمین در دلم شکل نگرفته است.

 شما فکر می‌کنید راه‌حلی برای اینکه موزه‌های ما مراکز آموزش شوند و موزه‌ها توان موزه‌ای پیدا کنند و به شکل یک انبار نباشند و معرف خوبی شوند و در ارتباط با مسائل موزه دنیا حرکتی کنند وجود دارد؟ آیا این امکانات هستند؟

 اگر از لغت انتهایی شما استفاده کنم، امکانات مولود اراده است. اراده امکان را به‌وجود می‌آورد. من اعتقاد دارم که خواستن، توانستن است. موضوع موزه‌ها شامل سه عنوان می‌گردد 1) خود موزه‌ها 2) مسئولین 3) مردم

همان‌طور که قبلاً عرض کردم موزه‌ها باید از حالت گورستان آثار بیرون آمده و با برخورداری از متخصصین، لوازم و امکانات لازم فضایی را به‌وجود آورند که به‌جز اطلاعات اندک و پراکنده راجع به چند شیء، هر فرد پس از بازدید از موزه نگاه جدیدی نسبت به محیط، جامعه و مسئولیت‌های خود پیدا کند

خوب ابتدا چنین به نظر می‌رسد که مسئولین باید موزه‌ها را به نحوی سامان دهند که سطح بینش مردم را ارتقا دهد، اما من  این معادله را کاملا بر عکس می‌بینم. فکر می‌کنم این امر در هیچ کشوری اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه در پس آن خواست مردم وجود داشته باشد، اگر مردم بخواهند کسی نمی‌تواند جلوی آن‌ها بایستد. همه امکانات حقوقی مالی و اجرایی وقتی فراهم می‌گردد که مردم آن‌را واقعاً بخواهند. پس مهم‌ترین کاری که مسئولین باید انجام دهند گشودن راه افزایش آگاهی عمومی است.

مردم هم باید در کنار نیازهای اولیۀ خود، حق دریافت فرهنگ و هنر را هم داشته باشند. مردم ممکن است به آلودگی هوا و ترافیک اعتراض کنند ولی اگر چند سال کتاب خوبی نخوانند یا فیلم خوبی نبینند یا به موزه خوبی نروند اعتراض نکنند. مشکل اصلی ما اینجاست که مسئولین و روشنفکران جامعه به‌وسیلۀ رسانه‌ها مردم را به آگاهی لازم در این زمینه‌ها نرسانده‌اند.

همان طور که می‌بینید مثل هر امر اجتماعی دیگری تحقق یک فعالیت خوب فرهنگی با دایره‌ای از مردم، مسئولین و اقدام مواجه است. همه در جای خود و به میزانی که به حیاتی بودن احیاء فرهنگی جامعه باور دارند باید تلاش کنند تا این بعد از حرکت اجتماعی ما نیز سامان گیرد.




چاپ