گفتگوی احمد زهادی با دکتر بال کریشنا دوشی، معمار بزرگ هندی


غلبه ی بیرون بر درون در معماری امروز دنیا


احمد آباد، 21 دسامبر 2011


گفتگو با دکتر بال کریشنا دوشی، معمار بزرگ هندی:




احمد زهادی

Architecture & Spirituality

Interview with Dr. B.V.Doshi

Ahmedabad – December, 21, 2011

Ahmad Zohadi

زهادی: من این بخت را داشتم که پروژه های مهم شما و دیگر پروژه هایی را که همراه با لوکربوزیه و لویی کان در شهراحمد آباد طراحی و اجرا کرده اید به اتفاق همکارانم ببینم. اکنون می خواهم درباره روش های معماری شما که به نظر من دارای ابعاد شگفت انگیز معنویت در معماری است و امروزه در سطوح بین المللی مطرح و شناخته شده است گفت و گو کنیم. بگذارید بحثمان را از اینجا شروع کنیم، تا به حال دو شماره مجله  2A با موضوع معماری و معنویت منتشر شده است و تاثیر آن را در سطح بین المللی دیده ام، پرسش من این است؛ از نظر شما معنویت در معماری به چه معنی است و ارتباط این دو مقوله را چطور ارزیابی می کنید؟

دکتر بال کریشنا دوشی: این موضوع بسیار خاص است، چرا که اشاره می کند به اینکه چگونه انسان می تواند با کاری که انجام می دهد و یا اثری که خلق می کند و با آن زندگی می کند یکی شود و من معتقدم ما تمام تجربیات مان نه تنها از درون بر بیرون ما بلکه بر روی رفتار و کردارمان تاثیر گذار است. به نظر من ما به هر فعالیتی که مشغول باشیم مثل رفتن به سینما، ارتباطات اجتماعی با دیگران و غیره ، باید حضور معنویت را در تمامی عرصه ها احساس کنیم، مسئله فقط این است که آیا ما این حضور را لمس می کنیم یا خیر؟ وقتی چیزی باعث تعجب و به وجد آمدن شما می شود، بدانید که این حس یا اتفاق دست شما نبوده است. و به وسیله نیرویی برتر و فراتر از ذهن شما به وجود آمده است. مساله دین هم همین است؛ یعنی نشان دادن یعنی نیرویی فراتر از اراده انسان، از طریق نمادها و نشانه ها. در تمام مناطق جهان ایران و هند،در آسیا، خاور میانه، خاور دور و ... نمادهایی دیده می شود که نمایانگر وجود و ارزش نیروی برتر (خداوند) هستند. نمادهایی مثل ماه، خورشید از دیر باز در فرهنگ های مختلف هند، ایران، مصر و دیگر فرهنگ ای کهن معانی و مفاهیم معنوی را انعکاس داده اند. به عنوان مثال در گذشته های دور هندوها رعد و برق را نمادی از قدرت خداوند تلقی می کرده اند از این رو با دیدن آن به وجد می آمده اند. به نظر من همین به وجد آمدن نوعی تجربه معنوی است چرا که انسان در مواجه با آن یک حس ناشناخته ای را تجربه می کند. با وجود اینکه آن را به شکل فیزیکی نمی تواند ببیند ویا استشمام کند ولی در درونش این حس را دارد که با نیرویی ناشناخته ملاقات داشته. این حس را intuition )حس درونی و غریزی) می نامیم که از روح  منشا می گیرد. بدن قسمت بیرونی و ظاهری است که قابل رویت است مانند نمای بیرونی یک خانه، اما ذهن ساخته خودمان است که بر اساس تجربیات مستقیم و غیر مستقیم مان به وجود آمده و روح آن در حقیقت محتویی است که در ظرف جسم و ذهن ریخته شده است. مانند تجربیات و وقایع است که درون خانه اتفاق می افتد. در هند ما آب را خیلی مقدس میدانیم چون نماد حیات است و اگر به چاه بنگریم می بینیم که در ایام تابستان و بی آبی با رفتن به عمق می توان به آب حیات بخشی دست یافت، آب به این دلیل مقدس است که مثل موهبت های روح انسان در عمق وجود او یافت می شود و فقط با تعمق و به درون خویشتن رفتن قابل دسترسی است.

در خصوص این مفهوم و نسبت آن با ادراکات معمارانه توضیح بدهید؟

زمانی که عمل ما نشات گرفته از عمق وجود است و یا در اثر نیرویی فراتر از توان ذهنی و جسمی ما به شکل الهامی و احساسی پدید می آید ما را راغب به انجام کاری و یا خلق اثری می کند که به وضوح طبیعت و ماهیت آن با کارهای روز مره متفاوت است. به عنوان مثال اگر چه شاخه گل عمر کوتاهی دارد و یک تکه سنگ هم عمر بیشتری دارد و هم کارآیی بیشتری اما اگر نیت ما بخشیدن و تقدیم آن گل است عملی کاملا مقدس تر از استفاده یک سنگ در یک ساختمان است که می ماند و ارزش مادی دارد. نیت و هدف انسان مهم تر از نوع فعالیت ظاهری اوست. امروزه این مسئله به خوبی درک نمی شود.

بگذارید از این مفهوم پردازی فراتر رویم و به گونه ای مصداقی بحث را پیش ببریم در معماری ایران و هند چه ویژگی هایی این خصیصه ی معماری معنویت گرا را نشان می دهند؟

وقتی وارد محوطه زیبای میدان نقش جهان می شویم و با یک وضعیت غیر معمول و شگفت آوری رو به رو می گردیم همچنین زمانی که به فضاهای درون مساجد قدم می گذاریم، حسی به شما می گوید عجب فضای شگفت آور و روحانی است. مهم ترین چیزی که در ایران تجربه کردم این بود که وقتی به مساجد وارد می شویم، گنبدها کاملا کروی هستند، | ولی نمای ورودی به شکل نیم کره ساخته شده است، و طاق را می بینیم، وقتی به فضای پشت گنبد وارد می شوید می بینید که فضای خاصی را با این نیم کرهها ایجاد کرده اند، این باعث شگفتی زیادی در انسان می شود. آنها بر آن بودهند تا یک حس درونی را در شخص ایجاد کنند. آنها می خواستند که فضای درونی مسجد حسدرونی را در شخص ایجاد کنند. آنها می خواستند که فضای درونی مسجد حس درونی شخص را بیدار کند و باعث شود که به درون خود بنگرد. مهم این بوده است که این فضای درونی به شکلی ناخود آگاه روح ما را وادار به تمکین و جذب کرده و ما را به سوی درون می کشاند و مانند آهن ربا عمل می کند. این کشش و جذب شدن قسمتی از مفهوم معنویت در معماری است و به نظر من معنویت چیزی است که به عمق وجود انسان تاثیر گذاشته و باعث شگفتی او می شود. اگر به یک درخت بنگریم می بینیم رشد آن عمودی است و شگفت زده می شویم که چطور به شکل عمودی رشد می کند، درسی در تمام چیزها نهفته است که این موضوع در کوه، اسمان، جنگل نیز کاملا مشهود است. به نظر من معنویت هم جدا از چیزهای دیگر نیست و به گونه ای ملموس و غیر ملموس در تمامی ابعاد زندگی ما تنیده شده است. در معماری معاصر ما راجع به این روش تدریجی و به رسیدن به تقدس در هر چیز نمی پردازیم و الان ما راجع به این صحبت نمی کنیم بلکه فقط راجع به به صرفه بودن پروژه در امور اقتصادی و امور مادی آن صحبت می کنیم که این پوسته بیرونی کار است. همان طور که اشاره کردم یک قسمت درونی نیز وجود دارد مثل بدن که در آن پوست رویت می شود ولی قسمت درونی مثل سیستم عصبی بدن و ارگانهای دیگر بدن قابل رویت نیستند. از یک دیدگاه دیگر ، معنویت در نحوه نگرش به زمان ؛ معنی پیدا می کند این که آیا آن فضا باعث تجربه ی بی زمانی (timeless) می شود و یا تجربه ای محدود و وابسته به زمان (timebond) است. وقتی یک بنا فراتر از کار برد صرف باشد آن وقت به سمت معنویت حرکت می کند ، به بیان دیگر وقتی قابل اندازه گیری نباشد همان معنویت است و در آن زمان، این معنویت شروع به اتفاق افتادن می کند. این کاریکاری  است که بناهای قدیمی انجام میدادند. ساختمان های قدیمی در تمامی نقاط جهان، به شکلی بودند که زمان معاشرت، دوستی و ارتباط را گسترش می دادند و همه اینها هیچ گونه جنبه اقتصادی نداشته. بنا براین می توان گفت که معنویت نقطه ی مقابل ارزش تجاری است.

آیا خود مکان و موقعیت و موضوع بنا نیز در شکل گیری حس معنویت دخیل است. به عنوان مثال می دانیم که مساجد واجد این حس معنوی هستند حتی اگر معماری آنها چندان با مبانی زیبایی شناسانه معماری انطباق نداشته باشد. اما یک خانه یا بنای تجاری حتی اگر از نظر ارزش های معماری قابل توجه باشد از آن خصیصه تهی است..

این موضوع را از منظر دیگر باید ببینیم و به نحوه نگرش کلی ما به جامعه مربوط می شود. اول به فرد می نگریم و بعد به ارتباط افراد به یکدیگر در جامعه و در ابعاد بزرگتر ارتباط نسل های مختلف با یکدیگر و لذتی که کنش حسی رابطه مندی به انها می دهد. تمام فستیوال ها، جشن ها، مهمانی ها و گردهمایی ها، موسیقی، رقص، ادبیات و هیچ ارزش تجاری ندارند ولی بر ذهنیت و احساس مخاطب اثر می گذارند و باعث به وجود آمدن حس شادمانی می شود. اگر از نظر ساختار بنا بخواهیم این موضوع را بررسی کنیم به دریافت دقیق تری می رسیم. به عنوان مثال ساختمان هایی که لوکوربوزیه طراحی کرده اغلب در ورودی ندارد و همه جا باز است و درب ها فقط به شکل پرده ای است که از بالا جمع شده و بالا و پایین آورده می شود پس نکته مهم در آنجا این است که هیچ مانعی در ساختمان وجود ندارد. دوم آنکه در آن لایه هایی است که صرفا جنبه استفاده و کاربردی ندارد ولی بالاترین ارزش ها را از نظر زیبایی دارد و باعث ایجاد لذت می شود، زیرا ترکیب سایه و ریتم فضا حس شگفتی را در ما ایجاد می کند. به بناهای که توسط لوكوبوزیه طراحی شده اند نگاه کنیم می بینیم که بیشتر از پنجاه  درصد از فضاهای آن از نظر تجاری غیر مفید و بدون استفاده است. چون هیچ عملی یا کاربردی ندارد ولی همان فضاها است که به شما احساس خوبی می دهد. همچنین در دنیا، گنبدهایی که می سازند لایه های گنبد از درون به برون بزرگتر می شود که این نمایانگر حس فزاینده لذت و شوق است که در زمان حضور در این بناها تجربه می شود وقتی این حس فزاینده درونی پدید می آید، معنویت اتفاق افتاده است به بیان دیگر ساخت یک گنبد درونی کافی بوده ولی با این وجود آنها گنبدهای بزرگ تری ساخته اند. در معماری امروز بناها را فقط در حد نیاز می سازند و به موضوع حس خوشایند توجهی نمی کنند. اگر نگاهی به لباس صوفیان و درویشان بیاندازیم، آن لباس ها گشاد و یکپارچه به این دلیل ساخته و طراحی شده اند که نشان دهند تن و یا بدن بی معنی است. کلاه درویشان به رغم اینکه می توانست کوچک باشد آن را به شکل استوانه ای و بلند درست کرده اند، این ترکیب لباس نمایانگر این است که در وجود انسان روحی نهفته که بسیار با ارزش تر از بدن اوست. ولی امروزه ما بیشتر راجع به فرم بیرونی صحبت می کنیم نه آن فضای مقدس و ارزشمند درونی.








چاپ