مجله تخصصی معماری و ساختمان نشریه معماری و ساختمان
با توجه به اینکه طراحی فضا یکی از شرایط قضاوت در جایزه است، مرز بین معماری و معماری داخلی کجاست؟
مهسا مجیدی: معماری داخلی درست، انظباط پذیری مشخصی از نظام معماری دارد. در پروژ ههای بزرگ هما نطور که تیم معماری، سازه، برق و تاسیسات از روز اول با هم روی پروژه کاری کنند و قطعاً برهم تاثیر گذارند تیم معماری داخلی هم در کنار این مجموعه اثر گذار است. در پروژه های بازسازی و یا پروژه های کوچکتر گاهی این تفکیک اتفاق می افتد. به نظر من یک طراح داخلی خوب حتی در شرایطی که معماری کاملاً شکل گرفته ریسما ن هایی را برای ارتباط بین معماری و معماری داخلی می گذارد و این بازی را در ذهن بیننده آغاز می کند. زیبایی مرز بین معماری و معماری داخلی در دیده نشدن این مرز است.
حسن متقی: مرز بین معماری و معماری داخلی کسب دانش و تجربه بیشتر جهت هرکدام از رشت ههای معماری و معماری داخلی می باشد. زیرا مرزی وجود ندارد و هر معماری با گذراندن دوره آکادمیک معماری داخلی می تواند معماری داخلی انجام دهد.
شامیل محمدزاده: تأثیر بصری فضا و سازماندهی آن، جنبه های کلیدی معماری و اساس معماری داخلی را شکل می دهند. معماری داخلی در تعریف و طراحی فضا نقش اساسی ایفا می کند و از این جهت با معماری گره خورده است. در حقیقت هسته اصلی طراحی داخلی، همان کانسپت طراحی می باشد که در اغلب موارد همان کانسپت معماری است )به جز مواردی مانند تغییر کاربری(، از این رو معماری پیوند و ارتباطی ناگسستنی با معماری داخلی دارد و در شرایط ایده آل از آنجا که این دو منفک از یکدیگر نیستند می بایست توأمان با طراحی بنا به طراحی فضاهای داخلی نیز پرداخته شود. به عنوان مد نظر قرار گیرند. لذا معماری و معماری داخلی در حقیقت فرآیندهایی موازی هستند. حتی در مواردی مانند تغییر کاربری الزام درک و تسلط بر علم معماری برای معمار داخلی وجود دارد، در نتیجه معماری داخلی را می توان تخصصی از معماری دانست که توانایی دقیق شدن و طراحی در مقیاس بسیار خرد را نیز دارا است.
کورش دباغ: تفکیک مرز بین طراحی معماری و طراحی داخلی بیشتر یک تفکیک حرف های است تا یک تفکیک ماهیتی بر اساس ایده های طراحانه،یعنی بخشی از هرکدام از این دو فعالیت به شرح خدمات یکی از گروه های درگیر طراحی و اجرای هر پروژه واگذار می گردد. گرچه ممکن است دربعضی پروژ ه ها تمامی کار طراحی داخلی بعنوان ادامه ی کاردرشرح خدمات معمار پروژه قرار داشته باشد. به این معنا که از نظر اینجانب پروژ ههایی که بیشتر در گروه معماری صرف قرار داشتند و از جنبه طراحی داخلی زیاد مورد توجه قرار نگرفتند، پروژ ه هایی بودند که در حد خدمات طراحی معماری باقی مانده و در زمینه ی معماری داخلی ناقص و ناکافی بودند مانند پروژ ه هایی که فاقد دکوراسیون مبلما ن نورپردازی و یک تجسم کامل از زندگی که قرار هست در آنها انجام گیرد بودند. از این جهت مطمئنا معماری و طراحی داخلی دو فرآیند پیاپی و تکمیل کننده ی یکدیگر به حساب می آیند و کشیدن یک خط پررنگ و مرز تفکیک ماهیتی بین آنها امکان پذیر نیست. ما به ناچار از جنبه ی شرح خدمات حرف های، این دو را در دو بخش قابل تفکیک تقسیم بندی می کنیم.
هومن بالازاده: معماری و معماری داخلی باید از روش و سیاست گذاری های پیروی کنند که در جهت حل مسائل تحلیلی پروژه شکل گیرند.صورت مسئله های مختلفی در معماری و معماری داخلی مطرح می باشند که تحت یک روش و یا سازماندهی فضایی به آنها می پردازیم و در ادامه روند طراحی ابزار معماری را مرتبط با سیاست کلی پروژه، انتخاب می کنیم. مسائل تاثیرگذار در سیاست کلی پروژه در حوزه معماری و معماری داخلی مشترک می باشد که نمی توان مرزی بین آنها ایجاد کرد و معماری پروژه می بایست راه کارهای دقیقی را نسبت به فضای بیرون و درون پروژه همزمان خلق نماید. از سوی دیگر در بیان معماری داخلی پروژه عواملی دخیل می باشند مانند )مبلمان، نورپردازی، رو شهای سازماندهی فضایی و …( که طراحی معماری داخلی فضا علاوه بر ایجاد سیاست طراحی بین معماری و معماری داخلی به آنها نیز باید توجه نماید. پروژه هایی که این مرز را در نوع بیان به یک قالب یکپارچه و هماهنگ نزدیک می کنند از نظر خلق یک زبان مشترک بین درون و بیرون موفق تر عمل نموده اند.
آیا به نظر شما این پروژه های معماری می توانند از سال های بعد به عنوان موفقیت معمار در ایجاد فضاهای درونی و در جایزه معماری داخلی ایران جایگاهی جداگانه )بدون رقابت با دیگر طرح ها( اما در قالب جایزه قرار بگیرند و دارای مقام باشند؟
مجیدی: فکر نمی کنم چنین تعریفی وجود داشته باشد به نظرم این بینا بینی از کیفیت پروژ ه ها می کاهد. در مقام قضاوت معماری، معماری داخلی بازسازی و مرمت و احیا تعاریف مشخص و دقیقی دارند. ترکیبی از این دیسیپلین ها از خوانایی آن می کاهد.
متقی: چون مسابقه مجله معماری و ساختمان فقط معماری داخلی است، می بایستی به کانسپت و طراحی معماری داخلی پروژ ه ها توجه کرد. ولی ایجاد یک بخش دیگر بعنوان معماری و معماری داخلی می توان پروژه های معماری با کیفیت ممتاز که دارای معماری داخلی خوبی هستند را مورد نظر و تشویق قرار داد. در اکثر پروژه های بزرگ معماری )پروژه های فاخر( به صورت تیمورک طراحی می شود و در کنار معمار اصلی پروژه معمار داخلی نیز همزمان مشغول طراحی است و بعدا به متخصص های دیگر ارجاع می شود مثل سازه، برق، مکانیک و… . بنابراین یک پروژه با ارزش معماری حاصل تلاش یک گروه متخصص می باشد نه یک نفر.
محمدزاده: در حقیقت این پروژ ه ها پروژ ه های هستند که تنها مبلمان فضا در آنها قرار نگرفته است، ولی به سایر فاکتورهای اساسی معماری داخلی از قبیل سازماندهی فضا، فرم، نور، انتخاب متریال کف، سقف، دیوار، جزییات ساخت و … که وزنی اساسی در طراحی معماری داخلی دارند، توجه کافی شده و به طور کلی دارای کانسپت می باشند. بنابراین اگر معماری داخلی را متشکل از تمامی موارد یادشده به انضمام تجهیزات بدانیم، این طراحان بخش اصلی از خدمات معماری داخلی پروژ ه هایشان را انجام داد ه اند و می توانند موضوع مسابقه مجله معماری و ساختمان باشند.
دباغ: من فکر نمی کنم این اید ه ی مناسبی باشد چرا که چنین جداسازی بدون تبعیت از یک سری ضوابط مصنوعی، مشخص و از پیش تعیین شده اصولا غیر ممکن است و این فکر از قبل در ذهن معماران و طراحان وجود ندارد. در جایزه معماری داخلی جدا کردن پروژ ههایی که از جنبه معماری دارای ارزش هستند اما به معماری داخلی آنها پرداخته نشده است به معنی جداسازی پروژه های منتخب ناقص از کامل می باشد، یعنی پروژه هایی که دارای طراحی داخلی، مبلمان و دکوراسیون کاملی هستند از آنهایی که فاقد آنند جدا شده اند و مشخص است که طرح های کامل دارای امتیاز بیشتری هستند.
بالازاده: پروژه ها میتوانند با رویکرد سازماندهی ارتباط بیرون با درون سیاستگذاری در طراحی داخلی و هماهنگی آن با معماری طرح ایده فضایی پروژه و … که فارغ از اجزای ریزتر معماری داخلی می باشند قضاوت شوند که بیشتر از جنس معماری به حساب می آیند، تا بیان معماری داخلی. معماری داخلی اجزاء ریزتری را سازماندهی می نماید که آن اجزا جزء جدایی ناپذیر از بحث قضاوت در معماری داخلی خواهند بود. در این دوره از مسابقه، ما شاهد پروژه های با کیفیتی بودیم که در اجزا ریز معماری داخلی به خوبی روند کلی معماری نبودند. که این عامل ممکن است تحت اختیار معمار پروژه نبوده باشد. بنابراین می توان به این نوع پروژه ها توجه نمود و آ نها را تحت یک روند جداگانه ای مورد بررسی و قضاوت قرارداد.
با توجه به اینکه اغلب برندگان در جایزه، معماران هستند، آیا معتقدید که معماران کشور ما متخصصین معماری داخلی هم هستند؟
مجیدی: این یک مشکل آکادمیک در ایران است در سی سال گذشته رشته دانشگاهی معماری داخلی وجود نداشته است، بهمین علت پروژه های زیادی به افراد غیر متخصص به اصطلاح با سلیقه ارجاع می شود. معدود افراد تحصیل کرده در این رشته مثل آقای مهندس متقی که در دوران قبل از انقلاب فرهنگی معماری داخلی خوانده بودند و یا افرادی که در خارج از کشور تحصیل کرده بودند در این حرفه هستند. بقیه کارها به معماران بعنوان نزدی کترین متخصص ارجاع می شود. پروژه های بسیار معتبر و قابل قبولی توسط این افراد انجام میشود. البته در کشورهایی هم که هر دو رشته دانشگاهی هست ارجاع کار معماری داخلی به معماران وجود دارد. البته به نظر من برای علاقه مندان به اجرا هم پروژه های معماری داخلی بازار ورود سریعتری هستند که معماران را جلب میکند. ولی مجموعه سخنان فوق دلیل بر لزوم تخصص معماران در بخش معماری داخلی نیست. بسیاری از سرفصل هایی که در مدارس معماری آموزش داده می شود. طراحان را برای موضوعات معماری داخلی آشنا میکند ولی بقیه مهارت ها قطعاً بنا به علاقه و یا تجربه بوجود آمده است.
متقی: بله در بخش مجزا، با عنوان معماری معماری داخلی قابل ارائه هستند. پاسخ سوال سه در سئوال یک آمده است. خیر معماران متتخصص معماری داخلی نیستند.
محمدزاده: معماران در کشور ما ناگزیر نقش مهمی در معماری داخلی دارند. از آنجاکه شرح خدمات مهندسی معماری به صورت عرف در ایران شامل مواردی می شود که در پاسخ سئوال دوم به آنها اشاره شده است )مانند فرم، انتخاب متریال ها و…( که بخش عمده فضای معماری داخلی را شکل می دهند، در حقیقت تمامی معماران یا باید در زمان طراحی با طراح داخلی همکاری یا صلاحیت انجام این مراحل از معماری داخلی را کسب کنند. برای مثال همانطور که همه میدانیم، جدول نازک کاری و جزییات اجرایی که منجر به ساخت می شود و تمامی معماران موظف به تهیه آنها می باشند، در واقع پاشنه آشیل طراحی فضای داخلی میباشد که اغلب توسط معماران مورد توجه قرار نمی گیرد، در حقیقت جدول نازک کاری باید بعد از طراحی معماری داخلی تهیه شود. )جدول ناز ککاری باید بر اساس تصور و کیفیت فضا تهیه شود(.
دباغ: همانطور که در جواب سوال اول گفته شد به نظر من این تفکیک بیشتر یک جداسازی حرفه‌ای در زمینه‌ی شرح خدمات گروه‌های مختلف فعالیت طراحی و ساخت میباشد تا یک تفکیک مطابق ماهیت فرآیند طراحی، در نتیجه چه معماران حرفه‌ای و چه طراحان داخلی حرفه‌ای توان انجام این امور را به طور تخصصی دارا هستند، از آنجایی که عموما پروژه‌هایی که دارای کیفیت مناسبی برای انتخاب شدن در این جایزه هستند در مقیاس‌های کوچکترن، تفکیک میان فرآیند معماری و طراحی داخلی از لحاظ شرح خدمات در آنها وجود ندارند و در نتیجه همان معماران، پروژه را تا انتها هدایت کرده و چه بسا به راحتی به عنوان برنده انتخاب شوند و این ارتباطی به اینکه از چه رشته‌ای فارق التحصیل شده‌اند ندارد.
بالازاده: در حال حاضر دانشگاه‌های کشور شروع به تدریس معماری داخلی نیز نموده‌اند. که این دانشگاه‌ها معمارانی را با رویکرد معماری داخلی تربیت می‌نمایند. در روند آموزشی معماری ما دروسی که به صورت تخصصی بر روی معماری داخلی تمرکز نماید به صورت پراکنده و ناقص آموزش می‌دهیم، در صورتی که در این بخش باید به صورت تخصصی تر در ادامه رشته معماری آموزش داده شود. اکثر معماران کشور نیز به صورت تجربی در این زمینه کارهای با ارزشی را به وجود آورده‌اند که باید سعی شودتا در این رشته گروه‌های آموزشی تخصصی در فضاهای آموزشی شکل گیرند و تجربیات این سال‌ها تحت یک نظام منسجمی آموزش داده شود. به نظر من مرزی که بین معماری و معماری داخلی وجود دارد در حوزه اجزا میباشد تا کلیات. آیا الگوهای معماری ایرانی در طرح‌های شرکت کنندگان پر رنگ است؟ اگر بلی آیا ایده آنها بجا و متناسب است؟ اگر خیر ارزشیابی کنید.
مجیدی: به نظر نمی‌رسد که الگوهای معماری ایرانی در طرح‌های شرکت‌کنندگان پر رنگ بوده است. من دو پروژه به صورت مشخص در ذهنم هست که این گرایش را داشته‌اند. تلاش‌هایی در این زمینه دیده میشود ولی جریان غالب نیست من به شخصه موافق استفاده از هر الگویی که دلیلی بر وجود آن نیست و پروژه بدون آن هم مخدوش نمی‌شود نیستم استفاده از مفاهیم معماری ایرانی بسیار جالب است ولی تزئینات و فرم ها معماری را از جریان جهانی و معاصر بودن منفک میکند. نوعی لهجه به آن مدهد که خوانایی آن‌را کم میکند. برعکس مفاهیم فضای معماری ایرانی پروژه ها را آشنا و در عین حال غیر قابل اشاره مستقیم می‌کنند و این خیلی موضوع با ارزشی در طراحی است. متقی: خیر اصلا توجهی به هویت و ایرانی بودن نشده است در این مسابقات.
محمدزاده: اگر تعریف الگوهای معماری ایرانی را فراتر از نشانه‌ها و اشکال ظاهری این نوع از معماری بدانیم، متوجه خواهیم شد که اصولا در معماری ایرانی در طی هزاران سال، فضای معماری داخلی با توجه به مسایلی از قبیل ارتباط دایمی داخل و خارج، خلوص فضاهای داخلی پایدار، اقلیم و نور، تناسبات فضاها بر اساس کاربری‌ها، سکانس‌های فضایی و سازماندهی فضاهای داخل، شکل می‌گرفت. این فضاها بدون مبلمان بوده که توسط خود کاربر در نهایت چیده مان می‌شد.(برای مثال ابعاد فرش با تناسبات وابعاد اتاق‌ها هماهنگ می شده است.) بنابراین می‌توان در هر پروژه معماری به صورت مجزا این عوامل به عنوان الگوهای معماری ایرانی مورد بررسی قرار گیرند.
دباغ: الگوهای معماری ایرانی اگر به معنی معماری سنتی ایران است، امروزه در ساختمان‌های شهری کمتر دیده می‌شوند. چرا که روند طراحی دفاتر معماری متناسب با شرایط واقعی و امروزی حاکم بر ساخت و ساز به شکلی نیست که مجالی برای این امر بطور ساختاری باقی بگذارد اما از جنبه‌ی گرافیکی و تزیینی گاهی در پروژه‌ها این گرایش‌ها دیده میشود که به نظر من پررنگ نیست اما در هرصورت طراحانی که در این محیط رشد کرده و به معماری این کشور واقف باشند چه در زمینه‌ی معماری و چه در زمینه‌ی طراحی داخلی با کسی که در توکیو به دنیا می‌آید، زندگی میکند، دانشکده می‌رود و در آنجا فعالیت میکند متفاوت است چرا که نگرش به “سبک زندگی” در هر جامعه متفاوت است و طراحی داخلی مستقیما در ارتباط است با سبک زندگی.
بالازاده: الگوهای معماری ایرانی؟ به این جمله باید باز شود و پس از بررسی بیشتر به آن جواب داده شود زیرا این بحث، موضوع تحقیق یک دانشگاه خواهد بود که آن را شناسایی بکند و طی یک روند آموزشی تحلیلی بتواند رشد دهد. در حال حاظر ما در فضای آموزشی روی این بخش فعالیت زیادی نکردیم و نمی‌توان انتظار داشت پروژه‌های منحصر به فردی در این زمینه به وجود بیاید. اکثر پروژه‌هایی که روی این موضوع کار کرده‌اند حاصل تلاش دفاتر شخصی به صورت انفرادی بوده که می‌توان این موارد را طی یک تحلیل جداگانه مورد ارزیابی قرار داد و ارزش‌های این تلاش را شناسایی نمود. نقطه نظرات خود را در ارتقاء این حرفه و بطور مختصر بیان فرمائید؟
مجیدی: مشخص شدن حقوق طراح داخلی در نظام کارفرمایی کمک بسیار بزرگی در ارتقاء این حرفه دارد. بسیاری از کارفرمایان تفاوت پروژه‌ای که بصورت تخصصی معمار داخلی دارد را به لحاظ طراحی، انتخاب متریال ساختمانی و طراحی جزئیات می‌دانند و این تفاوت را هم به لحاظ ایجاد ارزش افزوده در فروش پروژه خود درک کرده‌اند. مساله این است که فکر می‌کنند هزینه این شرح وظایف را یکبار در فاز 1 و 2 معماری، به معمار پرداخت کرده‌اند و چرا باید مجدد آن‌را به معمار داخلی پرداخت کنند. و یا حتی فکر می‌کنند چون معمار تسلط کافی بر موضوعات معماری داخلی و مصالح مناسب نداشته پروژه دارد متحمل هزینه مجدد میشود و به معمار داخلی رجوع میکند. در حالی که این دیدگاه صحیح نیست. اینها تخصص‌های جداگانه‌ای هستند که بخشی از آن‌را معمار بدلیل عدم وجود متخصص در کنار خودش بدوش کشیده است و بحث دوباره کاری نیست. همین مساله بین معماری داخلی و طراحی نور و نورپردازی هم وجود دارد. حضور یک طراح نور در پروژه ارزش افزوده ویژه‌ای به پروژه می‌دهد و موضوع بسیار مهمی است.
متقی: جهت ارتقاء این رشته گسترش رشته معماری داخلی در دانشگاه‌های معتبر و شناسایی متخصصین و فارغ التحصیلان رشته معماری که از سال 1342 فارغ‌التحصیل رشته معماری داخلی از دانشگده هنرهای تزئینی (دانشگاه هنر فعلی) داشته‌ایم. یعنی حدود 53 سال و رجوع به جامعه مهندسان معماری داخلی ایران و شناسایی فارغ التحصیلان جهت تدریس در دانشگاه‌ها و ایجاد بورس‌های تحصیلی خارجی، تورهای دانشجویی جهت بازدید از کشورهای اروپایی و تبادل دانشجو و استاد می‌توان به ارتقاء این رشته کمک زیادی نمود.
محمدزاده: ارتقاء تشکل صنفی: در آلمان معمار داخلی در نظام مهندسی شناخته شده است و مجوزهای لازم صلاحیت اعضا بعد از بررسی سیر مدارج تحصیلی و سابقه کاری، اعطا می‌گردد. آموزش: در دانشگاه‌ها واحدهای درسی هر دو گروه دانش معماری و معماری داخلی باید به صورت توامان و با وزن بیشتر یکی نسبت به دیگری از هم تفکیک شوند، به عبارت دیگر هر کدام از این دو گروه باید اشراف کافی نسبت به دانش معماری و معماری داخلی داشته باشد، که با تمرکز بیشتر افراد بر هر کدام از آنها می‌توان آنها را از هم تفکیک نمود.
دباغ: برای جواب صحیح به این سوال ابتدا باید منظور از ارتقا این حرفه (طراحی داخلی) را دقیق ترمشخص نمود چرا که ارتقا دیسیپلین‌های مختلفی در این امر دخالت دارند. مثلا فضای معماری اصلی چه سرگذشتی را داشته تا بدست طراحی داخلی رسیده، یا اینکه کارفرما چه انتظاراتی از طراح داخلی داشته است، طراح داخلی تا چه میزان می‌تواند در این پروژه هزینه کند و دیسیپلین‌های دیگری نظیر نورپردازی حرفه‌ای ـ مواد و مصالح مورد نیاز طراحی داخلی ـ مجری‌ها و صنعت گران مرتبط با این امور را تا چه حد در اختیار دارد و … تمام اینها خدماتی هستند که در کنار هم باید ارتقا یابند تا طراحی داخلی به کیفیت مطلوب برسد، درغیر اینصورت طراحان فاقد ابزار لازم جهت ارایه کامل وظایف حرفه‌ای خود با کیفیت‌های مناسب می‌باشند تا بتوانند هنر خود را در حد واقعی عملی نمایند، همانطور که در سال‌های قبل در کشورما این حرفه کمرنگ‌تر و با کیفیت پایین‌تری ارایه می‌شد.
بالازاده: ارتقاء هر رشته حاصل برنامه ریزی تلاش و استفاده درست از افراد متخصص در آموزش نسبت به رشد هر رشته میباشد این امر در نظام آموزشی باید دنبال شود و دفاتر به صورت موردی و یا کم رنگ‌تر میتوانند تاثیرگذار باشند. در شرایط کنونی نقش پیشبردی دفاتر از آموزشگاه‌ها پررنگ‌تر میباشد و این صحیح نمی‌باشد.
با توجه به اینکه طراحی فضا یکی از شرایط قضاوت در جایزه است، مرز بین معماری و معماری داخلی کجاست؟
مهسا مجیدی: معماری داخلی درست، انظباط پذیری مشخصی از نظام معماری دارد. در پروژ ههای بزرگ هما نطور که تیم معماری، سازه، برق و تاسیسات از روز اول با هم روی پروژه کاری کنند و قطعاً برهم تاثیر گذارند تیم معماری داخلی هم در کنار این مجموعه اثر گذار است. در پروژه های بازسازی و یا پروژه های کوچکتر گاهی این تفکیک اتفاق می افتد. به نظر من یک طراح داخلی خوب حتی در شرایطی که معماری کاملاً شکل گرفته ریسما ن هایی را برای ارتباط بین معماری و معماری داخلی می گذارد و این بازی را در ذهن بیننده آغاز می کند. زیبایی مرز بین معماری و معماری داخلی در دیده نشدن این مرز است.
حسن متقی: مرز بین معماری و معماری داخلی کسب دانش و تجربه بیشتر جهت هرکدام از رشت ههای معماری و معماری داخلی می باشد. زیرا مرزی وجود ندارد و هر معماری با گذراندن دوره آکادمیک معماری داخلی می تواند معماری داخلی انجام دهد.
شامیل محمدزاده: تأثیر بصری فضا و سازماندهی آن، جنبه های کلیدی معماری و اساس معماری داخلی را شکل می دهند. معماری داخلی در تعریف و طراحی فضا نقش اساسی ایفا می کند و از این جهت با معماری گره خورده است. در حقیقت هسته اصلی طراحی داخلی، همان کانسپت طراحی می باشد که در اغلب موارد همان کانسپت معماری است )به جز مواردی مانند تغییر کاربری(، از این رو معماری پیوند و ارتباطی ناگسستنی با معماری داخلی دارد و در شرایط ایده آل از آنجا که این دو منفک از یکدیگر نیستند می بایست توأمان با طراحی بنا به طراحی فضاهای داخلی نیز پرداخته شود. به عنوان مد نظر قرار گیرند. لذا معماری و معماری داخلی در حقیقت فرآیندهایی موازی هستند. حتی در مواردی مانند تغییر کاربری الزام درک و تسلط بر علم معماری برای معمار داخلی وجود دارد، در نتیجه معماری داخلی را می توان تخصصی از معماری دانست که توانایی دقیق شدن و طراحی در مقیاس بسیار خرد را نیز دارا است.
کورش دباغ: تفکیک مرز بین طراحی معماری و طراحی داخلی بیشتر یک تفکیک حرف های است تا یک تفکیک ماهیتی بر اساس ایده های طراحانه،یعنی بخشی از هرکدام از این دو فعالیت به شرح خدمات یکی از گروه های درگیر طراحی و اجرای هر پروژه واگذار می گردد. گرچه ممکن است دربعضی پروژ ه ها تمامی کار طراحی داخلی بعنوان ادامه ی کاردرشرح خدمات معمار پروژه قرار داشته باشد. به این معنا که از نظر اینجانب پروژ ههایی که بیشتر در گروه معماری صرف قرار داشتند و از جنبه طراحی داخلی زیاد مورد توجه قرار نگرفتند، پروژ ه هایی بودند که در حد خدمات طراحی معماری باقی مانده و در زمینه ی معماری داخلی ناقص و ناکافی بودند مانند پروژ ه هایی که فاقد دکوراسیون مبلما ن نورپردازی و یک تجسم کامل از زندگی که قرار هست در آنها انجام گیرد بودند. از این جهت مطمئنا معماری و طراحی داخلی دو فرآیند پیاپی و تکمیل کننده ی یکدیگر به حساب می آیند و کشیدن یک خط پررنگ و مرز تفکیک ماهیتی بین آنها امکان پذیر نیست. ما به ناچار از جنبه ی شرح خدمات حرف های، این دو را در دو بخش قابل تفکیک تقسیم بندی می کنیم.
هومن بالازاده: معماری و معماری داخلی باید از روش و سیاست گذاری های پیروی کنند که در جهت حل مسائل تحلیلی پروژه شکل گیرند.صورت مسئله های مختلفی در معماری و معماری داخلی مطرح می باشند که تحت یک روش و یا سازماندهی فضایی به آنها می پردازیم و در ادامه روند طراحی ابزار معماری را مرتبط با سیاست کلی پروژه، انتخاب می کنیم. مسائل تاثیرگذار در سیاست کلی پروژه در حوزه معماری و معماری داخلی مشترک می باشد که نمی توان مرزی بین آنها ایجاد کرد و معماری پروژه می بایست راه کارهای دقیقی را نسبت به فضای بیرون و درون پروژه همزمان خلق نماید. از سوی دیگر در بیان معماری داخلی پروژه عواملی دخیل می باشند مانند )مبلمان، نورپردازی، رو شهای سازماندهی فضایی و …( که طراحی معماری داخلی فضا علاوه بر ایجاد سیاست طراحی بین معماری و معماری داخلی به آنها نیز باید توجه نماید. پروژه هایی که این مرز را در نوع بیان به یک قالب یکپارچه و هماهنگ نزدیک می کنند از نظر خلق یک زبان مشترک بین درون و بیرون موفق تر عمل نموده اند.
آیا به نظر شما این پروژه های معماری می توانند از سال های بعد به عنوان موفقیت معمار در ایجاد فضاهای درونی و در جایزه معماری داخلی ایران جایگاهی جداگانه )بدون رقابت با دیگر طرح ها( اما در قالب جایزه قرار بگیرند و دارای مقام باشند؟
مجیدی: فکر نمی کنم چنین تعریفی وجود داشته باشد به نظرم این بینا بینی از کیفیت پروژ ه ها می کاهد. در مقام قضاوت معماری، معماری داخلی بازسازی و مرمت و احیا تعاریف مشخص و دقیقی دارند. ترکیبی از این دیسیپلین ها از خوانایی آن می کاهد.
متقی: چون مسابقه مجله معماری و ساختمان فقط معماری داخلی است، می بایستی به کانسپت و طراحی معماری داخلی پروژ ه ها توجه کرد. ولی ایجاد یک بخش دیگر بعنوان معماری و معماری داخلی می توان پروژه های معماری با کیفیت ممتاز که دارای معماری داخلی خوبی هستند را مورد نظر و تشویق قرار داد. در اکثر پروژه های بزرگ معماری )پروژه های فاخر( به صورت تیمورک طراحی می شود و در کنار معمار اصلی پروژه معمار داخلی نیز همزمان مشغول طراحی است و بعدا به متخصص های دیگر ارجاع می شود مثل سازه، برق، مکانیک و… . بنابراین یک پروژه با ارزش معماری حاصل تلاش یک گروه متخصص می باشد نه یک نفر.
محمدزاده: در حقیقت این پروژ ه ها پروژ ه های هستند که تنها مبلمان فضا در آنها قرار نگرفته است، ولی به سایر فاکتورهای اساسی معماری داخلی از قبیل سازماندهی فضا، فرم، نور، انتخاب متریال کف، سقف، دیوار، جزییات ساخت و … که وزنی اساسی در طراحی معماری داخلی دارند، توجه کافی شده و به طور کلی دارای کانسپت می باشند. بنابراین اگر معماری داخلی را متشکل از تمامی موارد یادشده به انضمام تجهیزات بدانیم، این طراحان بخش اصلی از خدمات معماری داخلی پروژ ه هایشان را انجام داد ه اند و می توانند موضوع مسابقه مجله معماری و ساختمان باشند.
دباغ: من فکر نمی کنم این اید ه ی مناسبی باشد چرا که چنین جداسازی بدون تبعیت از یک سری ضوابط مصنوعی، مشخص و از پیش تعیین شده اصولا غیر ممکن است و این فکر از قبل در ذهن معماران و طراحان وجود ندارد. در جایزه معماری داخلی جدا کردن پروژ ههایی که از جنبه معماری دارای ارزش هستند اما به معماری داخلی آنها پرداخته نشده است به معنی جداسازی پروژه های منتخب ناقص از کامل می باشد، یعنی پروژه هایی که دارای طراحی داخلی، مبلمان و دکوراسیون کاملی هستند از آنهایی که فاقد آنند جدا شده اند و مشخص است که طرح های کامل دارای امتیاز بیشتری هستند.
بالازاده: پروژه ها میتوانند با رویکرد سازماندهی ارتباط بیرون با درون سیاستگذاری در طراحی داخلی و هماهنگی آن با معماری طرح ایده فضایی پروژه و … که فارغ از اجزای ریزتر معماری داخلی می باشند قضاوت شوند که بیشتر از جنس معماری به حساب می آیند، تا بیان معماری داخلی. معماری داخلی اجزاء ریزتری را سازماندهی می نماید که آن اجزا جزء جدایی ناپذیر از بحث قضاوت در معماری داخلی خواهند بود. در این دوره از مسابقه، ما شاهد پروژه های با کیفیتی بودیم که در اجزا ریز معماری داخلی به خوبی روند کلی معماری نبودند. که این عامل ممکن است تحت اختیار معمار پروژه نبوده باشد. بنابراین می توان به این نوع پروژه ها توجه نمود و آ نها را تحت یک روند جداگانه ای مورد بررسی و قضاوت قرارداد.
با توجه به اینکه اغلب برندگان در جایزه، معماران هستند، آیا معتقدید که معماران کشور ما متخصصین معماری داخلی هم هستند؟
مجیدی: این یک مشکل آکادمیک در ایران است در سی سال گذشته رشته دانشگاهی معماری داخلی وجود نداشته است، بهمین علت پروژه های زیادی به افراد غیر متخصص به اصطلاح با سلیقه ارجاع می شود. معدود افراد تحصیل کرده در این رشته مثل آقای مهندس متقی که در دوران قبل از انقلاب فرهنگی معماری داخلی خوانده بودند و یا افرادی که در خارج از کشور تحصیل کرده بودند در این حرفه هستند. بقیه کارها به معماران بعنوان نزدی کترین متخصص ارجاع می شود. پروژه های بسیار معتبر و قابل قبولی توسط این افراد انجام میشود. البته در کشورهایی هم که هر دو رشته دانشگاهی هست ارجاع کار معماری داخلی به معماران وجود دارد. البته به نظر من برای علاقه مندان به اجرا هم پروژه های معماری داخلی بازار ورود سریعتری هستند که معماران را جلب میکند. ولی مجموعه سخنان فوق دلیل بر لزوم تخصص معماران در بخش معماری داخلی نیست. بسیاری از سرفصل هایی که در مدارس معماری آموزش داده می شود. طراحان را برای موضوعات معماری داخلی آشنا میکند ولی بقیه مهارت ها قطعاً بنا به علاقه و یا تجربه بوجود آمده است.
متقی: بله در بخش مجزا، با عنوان معماری معماری داخلی قابل ارائه هستند. پاسخ سوال سه در سئوال یک آمده است. خیر معماران متتخصص معماری داخلی نیستند.
محمدزاده: معماران در کشور ما ناگزیر نقش مهمی در معماری داخلی دارند. از آنجاکه شرح خدمات مهندسی معماری به صورت عرف در ایران شامل مواردی می شود که در پاسخ سئوال دوم به آنها اشاره شده است )مانند فرم، انتخاب متریال ها و…( که بخش عمده فضای معماری داخلی را شکل می دهند، در حقیقت تمامی معماران یا باید در زمان طراحی با طراح داخلی همکاری یا صلاحیت انجام این مراحل از معماری داخلی را کسب کنند. برای مثال همانطور که همه میدانیم، جدول نازک کاری و جزییات اجرایی که منجر به ساخت می شود و تمامی معماران موظف به تهیه آنها می باشند، در واقع پاشنه آشیل طراحی فضای داخلی میباشد که اغلب توسط معماران مورد توجه قرار نمی گیرد، در حقیقت جدول نازک کاری باید بعد از طراحی معماری داخلی تهیه شود. )جدول ناز ککاری باید بر اساس تصور و کیفیت فضا تهیه شود(.
دباغ: همانطور که در جواب سوال اول گفته شد به نظر من این تفکیک بیشتر یک جداسازی حرفه‌ای در زمینه‌ی شرح خدمات گروه‌های مختلف فعالیت طراحی و ساخت میباشد تا یک تفکیک مطابق ماهیت فرآیند طراحی، در نتیجه چه معماران حرفه‌ای و چه طراحان داخلی حرفه‌ای توان انجام این امور را به طور تخصصی دارا هستند، از آنجایی که عموما پروژه‌هایی که دارای کیفیت مناسبی برای انتخاب شدن در این جایزه هستند در مقیاس‌های کوچکترن، تفکیک میان فرآیند معماری و طراحی داخلی از لحاظ شرح خدمات در آنها وجود ندارند و در نتیجه همان معماران، پروژه را تا انتها هدایت کرده و چه بسا به راحتی به عنوان برنده انتخاب شوند و این ارتباطی به اینکه از چه رشته‌ای فارق التحصیل شده‌اند ندارد.
بالازاده: در حال حاضر دانشگاه‌های کشور شروع به تدریس معماری داخلی نیز نموده‌اند. که این دانشگاه‌ها معمارانی را با رویکرد معماری داخلی تربیت می‌نمایند. در روند آموزشی معماری ما دروسی که به صورت تخصصی بر روی معماری داخلی تمرکز نماید به صورت پراکنده و ناقص آموزش می‌دهیم، در صورتی که در این بخش باید به صورت تخصصی تر در ادامه رشته معماری آموزش داده شود. اکثر معماران کشور نیز به صورت تجربی در این زمینه کارهای با ارزشی را به وجود آورده‌اند که باید سعی شودتا در این رشته گروه‌های آموزشی تخصصی در فضاهای آموزشی شکل گیرند و تجربیات این سال‌ها تحت یک نظام منسجمی آموزش داده شود. به نظر من مرزی که بین معماری و معماری داخلی وجود دارد در حوزه اجزا میباشد تا کلیات. آیا الگوهای معماری ایرانی در طرح‌های شرکت کنندگان پر رنگ است؟ اگر بلی آیا ایده آنها بجا و متناسب است؟ اگر خیر ارزشیابی کنید.
مجیدی: به نظر نمی‌رسد که الگوهای معماری ایرانی در طرح‌های شرکت‌کنندگان پر رنگ بوده است. من دو پروژه به صورت مشخص در ذهنم هست که این گرایش را داشته‌اند. تلاش‌هایی در این زمینه دیده میشود ولی جریان غالب نیست من به شخصه موافق استفاده از هر الگویی که دلیلی بر وجود آن نیست و پروژه بدون آن هم مخدوش نمی‌شود نیستم استفاده از مفاهیم معماری ایرانی بسیار جالب است ولی تزئینات و فرم ها معماری را از جریان جهانی و معاصر بودن منفک میکند. نوعی لهجه به آن مدهد که خوانایی آن‌را کم میکند. برعکس مفاهیم فضای معماری ایرانی پروژه ها را آشنا و در عین حال غیر قابل اشاره مستقیم می‌کنند و این خیلی موضوع با ارزشی در طراحی است. متقی: خیر اصلا توجهی به هویت و ایرانی بودن نشده است در این مسابقات.
محمدزاده: اگر تعریف الگوهای معماری ایرانی را فراتر از نشانه‌ها و اشکال ظاهری این نوع از معماری بدانیم، متوجه خواهیم شد که اصولا در معماری ایرانی در طی هزاران سال، فضای معماری داخلی با توجه به مسایلی از قبیل ارتباط دایمی داخل و خارج، خلوص فضاهای داخلی پایدار، اقلیم و نور، تناسبات فضاها بر اساس کاربری‌ها، سکانس‌های فضایی و سازماندهی فضاهای داخل، شکل می‌گرفت. این فضاها بدون مبلمان بوده که توسط خود کاربر در نهایت چیده مان می‌شد.(برای مثال ابعاد فرش با تناسبات وابعاد اتاق‌ها هماهنگ می شده است.) بنابراین می‌توان در هر پروژه معماری به صورت مجزا این عوامل به عنوان الگوهای معماری ایرانی مورد بررسی قرار گیرند.
دباغ: الگوهای معماری ایرانی اگر به معنی معماری سنتی ایران است، امروزه در ساختمان‌های شهری کمتر دیده می‌شوند. چرا که روند طراحی دفاتر معماری متناسب با شرایط واقعی و امروزی حاکم بر ساخت و ساز به شکلی نیست که مجالی برای این امر بطور ساختاری باقی بگذارد اما از جنبه‌ی گرافیکی و تزیینی گاهی در پروژه‌ها این گرایش‌ها دیده میشود که به نظر من پررنگ نیست اما در هرصورت طراحانی که در این محیط رشد کرده و به معماری این کشور واقف باشند چه در زمینه‌ی معماری و چه در زمینه‌ی طراحی داخلی با کسی که در توکیو به دنیا می‌آید، زندگی میکند، دانشکده می‌رود و در آنجا فعالیت میکند متفاوت است چرا که نگرش به “سبک زندگی” در هر جامعه متفاوت است و طراحی داخلی مستقیما در ارتباط است با سبک زندگی.
بالازاده: الگوهای معماری ایرانی؟ به این جمله باید باز شود و پس از بررسی بیشتر به آن جواب داده شود زیرا این بحث، موضوع تحقیق یک دانشگاه خواهد بود که آن را شناسایی بکند و طی یک روند آموزشی تحلیلی بتواند رشد دهد. در حال حاظر ما در فضای آموزشی روی این بخش فعالیت زیادی نکردیم و نمی‌توان انتظار داشت پروژه‌های منحصر به فردی در این زمینه به وجود بیاید. اکثر پروژه‌هایی که روی این موضوع کار کرده‌اند حاصل تلاش دفاتر شخصی به صورت انفرادی بوده که می‌توان این موارد را طی یک تحلیل جداگانه مورد ارزیابی قرار داد و ارزش‌های این تلاش را شناسایی نمود. نقطه نظرات خود را در ارتقاء این حرفه و بطور مختصر بیان فرمائید؟
مجیدی: مشخص شدن حقوق طراح داخلی در نظام کارفرمایی کمک بسیار بزرگی در ارتقاء این حرفه دارد. بسیاری از کارفرمایان تفاوت پروژه‌ای که بصورت تخصصی معمار داخلی دارد را به لحاظ طراحی، انتخاب متریال ساختمانی و طراحی جزئیات می‌دانند و این تفاوت را هم به لحاظ ایجاد ارزش افزوده در فروش پروژه خود درک کرده‌اند. مساله این است که فکر می‌کنند هزینه این شرح وظایف را یکبار در فاز 1 و 2 معماری، به معمار پرداخت کرده‌اند و چرا باید مجدد آن‌را به معمار داخلی پرداخت کنند. و یا حتی فکر می‌کنند چون معمار تسلط کافی بر موضوعات معماری داخلی و مصالح مناسب نداشته پروژه دارد متحمل هزینه مجدد میشود و به معمار داخلی رجوع میکند. در حالی که این دیدگاه صحیح نیست. اینها تخصص‌های جداگانه‌ای هستند که بخشی از آن‌را معمار بدلیل عدم وجود متخصص در کنار خودش بدوش کشیده است و بحث دوباره کاری نیست. همین مساله بین معماری داخلی و طراحی نور و نورپردازی هم وجود دارد. حضور یک طراح نور در پروژه ارزش افزوده ویژه‌ای به پروژه می‌دهد و موضوع بسیار مهمی است.
متقی: جهت ارتقاء این رشته گسترش رشته معماری داخلی در دانشگاه‌های معتبر و شناسایی متخصصین و فارغ التحصیلان رشته معماری که از سال 1342 فارغ‌التحصیل رشته معماری داخلی از دانشگده هنرهای تزئینی (دانشگاه هنر فعلی) داشته‌ایم. یعنی حدود 53 سال و رجوع به جامعه مهندسان معماری داخلی ایران و شناسایی فارغ التحصیلان جهت تدریس در دانشگاه‌ها و ایجاد بورس‌های تحصیلی خارجی، تورهای دانشجویی جهت بازدید از کشورهای اروپایی و تبادل دانشجو و استاد می‌توان به ارتقاء این رشته کمک زیادی نمود.
محمدزاده: ارتقاء تشکل صنفی: در آلمان معمار داخلی در نظام مهندسی شناخته شده است و مجوزهای لازم صلاحیت اعضا بعد از بررسی سیر مدارج تحصیلی و سابقه کاری، اعطا می‌گردد. آموزش: در دانشگاه‌ها واحدهای درسی هر دو گروه دانش معماری و معماری داخلی باید به صورت توامان و با وزن بیشتر یکی نسبت به دیگری از هم تفکیک شوند، به عبارت دیگر هر کدام از این دو گروه باید اشراف کافی نسبت به دانش معماری و معماری داخلی داشته باشد، که با تمرکز بیشتر افراد بر هر کدام از آنها می‌توان آنها را از هم تفکیک نمود.
دباغ: برای جواب صحیح به این سوال ابتدا باید منظور از ارتقا این حرفه (طراحی داخلی) را دقیق ترمشخص نمود چرا که ارتقا دیسیپلین‌های مختلفی در این امر دخالت دارند. مثلا فضای معماری اصلی چه سرگذشتی را داشته تا بدست طراحی داخلی رسیده، یا اینکه کارفرما چه انتظاراتی از طراح داخلی داشته است، طراح داخلی تا چه میزان می‌تواند در این پروژه هزینه کند و دیسیپلین‌های دیگری نظیر نورپردازی حرفه‌ای ـ مواد و مصالح مورد نیاز طراحی داخلی ـ مجری‌ها و صنعت گران مرتبط با این امور را تا چه حد در اختیار دارد و … تمام اینها خدماتی هستند که در کنار هم باید ارتقا یابند تا طراحی داخلی به کیفیت مطلوب برسد، درغیر اینصورت طراحان فاقد ابزار لازم جهت ارایه کامل وظایف حرفه‌ای خود با کیفیت‌های مناسب می‌باشند تا بتوانند هنر خود را در حد واقعی عملی نمایند، همانطور که در سال‌های قبل در کشورما این حرفه کمرنگ‌تر و با کیفیت پایین‌تری ارایه می‌شد.
بالازاده: ارتقاء هر رشته حاصل برنامه ریزی تلاش و استفاده درست از افراد متخصص در آموزش نسبت به رشد هر رشته میباشد این امر در نظام آموزشی باید دنبال شود و دفاتر به صورت موردی و یا کم رنگ‌تر میتوانند تاثیرگذار باشند. در شرایط کنونی نقش پیشبردی دفاتر از آموزشگاه‌ها پررنگ‌تر میباشد و این صحیح نمی‌باشد.
منتشر شده در شماره 48، پاییز 95
