مجله تخصصی معماری و ساختمان نشریه معماری و ساختمان
استراتژی طرح و رابطه‌ی آن با ساختار جامعه
در گفتگوی کورش رفیعی با بهرام شیردل
رفیعی: جناب شیردل شما در سخنرانی که اخیرا در موزه‌ی هنرهای معاصر داشتید به نکاتی در خصوص تغییراستراتژی و روش‌های طراحی در معماری دوران اخیراشاره داشتید. از انجایی که موضوع این شماره مجله هم در رابطه با فرایند طراحی می‌باشد بحث را با محوریت این موضوعات شروع می کنیم. برخی معتقدند تغییر اصلی که در روش‌های طراحی معماری اتفاق افتاده اهمیت یافتن فرایند طراحی نسبت به ایده است به این معنی که پیش از این طراحی محصول محور بوده اما هم اکنون فرایند محور است. علاوه بر این مسائل معماری در قرن حاضر بسیار گسترده تر و پیچیده‌تر شده و ایده‌ای که از ذهن یک طراح می‌آید نمی‌تواند تمامی این مسائل را پوشش دهد. ایده‌ها به قواعد کلی می‌پردازند که هر چند ضروری هستند اما باعث می‌شوند که جزئیات نادیده گرفته شوند در حالی که این جزئیات هستند که در مجموع پروژه را می‌سازند. به عنوان مثال فرض کنید طراحی یک شهر را به شما واگذار کنند. من فکر می کنم طراحی یک شهر از عهده یک نفر خارج است مثل برازیلیا که اسکار نیمایر طراحی کرد و در نهایت یک پروژه‌ی شهری شکست خورده است.
شیردل: این موضوع جالبی است که شما به عنوان مثال مطرح کردید. ما پروژه‌ای در شهر برازیلیا داشتیم به نام سفارت ایران بنابراین من این شهر را می‌شناسم. شهر برازیلیا حدود ۵۵ سال سن دارد. من فکر نمی کنم مسئله‌ی آن این باشد که چون توسط یک نفر طراحی شده بنابراین این شهر ناموفق است. من فکر می‌کنم یک شهر قرن‌ها طول می‌کشد تا به صورت یک شهر کامل در آید. برازیلیا هنوز تاریخی ندارد. شهر یک جامعه‌ای است که بیشتر از هر چیزی وابسته به تاریخش است و تصمیماتی که در آنجا گرفته می‌شود مثل سیاسی و اجتماعی و غیره …
رفیعی: من هم همین را می‌گویم. ذهن یک طراح نمی‌تواند کل مسائلی را که قرار است در طول یک قرن اتفاق بیافتد پیش بینی کند و بتواند راجع به آن تصمیم‌گیری کند. یک پروژه شهری امری یکپارچه و عاری از تناقض نیست که بتوان آنرا با یک ایده کلی به سرانجام رساند. بلکه جلوه‌ای متکثر و درهم است و تنها از طریق فرایند و با در نظر گرفتن تمامی پارامترهای موثر در طرح ممکن می‌شود. حال اگر مثال شهر را به معماری تعمیم دهیم می‌شود گفت امروزه مسائل معماری نیز آنقدر گسترده و پیچیده شده و همچنین مقیاس پروژه‌ها آنچنان تغییر کرده است که شاید ذهن یک طراح قادر به تصمیم‌گیری در مورد کل اینها نباشد. بنابراین طراح از نقش قبلی خود که قادر مطلق بود عقب نشینی کرده و بیشتر در نقش یک برنامه‌نویس یا کسی که مسائل را سازماندهی می‌کند ظاهر می‌شود. به نظر شما استراتژی تولید معماری در دوران اخیر به چه صورت است و آیا نیاز به باز تعریف آن به خصوص در بستر ایران می‌بینید.
شیردل: مسئله فعالیت یا پراکتیس معماری درکانتکست ایران و تهران مطرح است. به نظر من استراتژی طرح یعنی همین کاری که به طور مشخص معمارها عهده دار آن هستند (درست است کسان دیگری هم هستند ولی آخر داستان به عهده معماران است) تاریخچه‌ای دارد که در این تاریخچه جامعه در یک زمان کوتاه و با این انقلاب عوض شده ولی استراتژی طرح عوض نشده است. چه امروز و چه قبل از انقلاب استراتژی طرح هیچوقت عوض نشد. هیچ انقلابی در معماری معاصر ایران رخ نداد و به طور کلی همان معمارها و همان ذهنیتی که قبل از انقلاب بود ولی با یک وقفه دوباره ادامه پیدا کرد. معمارها هم همان‌ها هستند. ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی عوض شد. مردم انتخاب کردند که یک ساختاری را کنار بگذارند و یک ساختار جدیدی را آغاز کنند ولی در حرفه و آموزش معماری در ایران این انقلاب هیچ وقت رخ نداد. ذهنیت معماری در ایران به طور کلی به استثنای بنده ی حقیر هیچ تفاوتی با قبل از انقلاب ندارد، معمارها همانطور فکر می‌کنند و طراحی می‌کنند که قبل از انقلاب می‌کردند. ما استراتژی طراحی داریم که قبل از انقلاب هم بوده بخصوص در فرایند طراحی
رفیعی: شما به این حرفی که می‌زنید الان رسیده‌اید یا از همان زمان که به ایران برگشتید همین طرز تفکر را داشتید. چطور شد که به ایران برگشتید.
شیردل: نه من وقتی که به ایران آمدم یعنی حدود بیست سال پیش این ایده را نداشتم ولی بعد که در ایران کار کردم به این ایده رسیدم و دلیلی که کارهای من در این بیست سال ساخته نشده همین است که استراتژی طرح در ایران بعد از انقلاب هیچ تغییری نکرد. من به عنوان یک ایرانی که خارج از کشور بود و به عنوان یک معمار به خاطر انقلاب به ایران برگشتم. به خاطر تغییر سیستم از شاهنشاهی به جمهوری و من فکر کردم که می توانم یک معماری یا یک استراتژی طراحی داشته باشم که با ساختارجدید جامعه‌ی بعد از انقلاب مطابقت داشته باشد. مثلا من پیشنهاد می کنم که دور حرم امام رضا (ع) را معماری اسلامی بسازید نه معماری اسلامی به صورت دکور که از نقطه نظر ساختاری چون معماری یک امر ساختاری است امر دکوراسیونی نیست. ولی عزیزانی که مسئولین باشند تصمیمشان این است که دور حرم غربزده باشد و اینکار را می‌کنند. طراحی می‌کنند و می‌سازند بعد حرم می‌شود یک جزیره که از شهر و مردم و همچنین جامعه جدا می‌شود.
رفیعی: این ساختار معماری اسلامی را می‌شود تعریف کنید چون خیلی‌‌ها این حرف را می‌زنند بعد از انقلاب از این حرف‌ها زیاد شنیده‌ایم. من هم مدتی درگیر این ماجرا بودم و زمانی روی فضاهای تهی کار می‌کردم. مربوطه به سال های 70 تا 76 می‌شود. ایدهی من هم فضاهای خالی در معماری ایران بود به این صورت که در معماری ایران فضاهای خالی طراحی شده است و ما اگر درون این فضاها را مثل راچل وایت رد مجسمه ساز انگلیسی از موم پر کنیم و خشت و گل‌ها را برداریم چیزی که باقی می‌ماند یک حجم تراش خورده و کار شده است. تعدادی از این کارها در مجلات تخصصی آن زمان مستند شده و سابقه آن هست. در این پروژه‌ها فضای تهی طراحی شده و فضای پر دست نخورده باقی مانده است. اما من پس از مدتی دیدم که نمی‌توان یک ایدهی کلی را به هر پروژه ای تحمیل کرد و هر پروژه‌ای مسائل مربوط به خود را دارد. این بود که تغییر روش دادم والان بیشتر تلاشم در این است که مسایل خود پروژه را حل کنم و ایده‌هایی مختص همان پروژه را به کار می‌گیرم. نظر شما در این خصوص چیست و در این رابطه چه فکر می‌کنید.
شیردل: در ایران حدود 120 سال یعنی از زمان مشروطه وقتی به معماری معاصر ایران نگاه می‌کنیم می‌بینیم که رویکرد معماری معاصر ایران یک رویکرد صوری و تصویری بوده است حالا برخی دوست دارند که این تصویر به اصطلاح از غرب بیاید بعضی‌ها دوست دارند این تصویراز معماری اسلامی بیاید. در معماری این 120 سال رویکرد یک رویکرد صوری است یک رویکرد ساختاری نیست. ما در آن زمان یک ساختار معماری را که همان سنت معماری بود کنار گذاشتیم و آن را با یک معماری صوری که از غرب آمد جایگزین کردیم. در صورتیکه ما در کشور و در تمدنی هستیم که تا قبل از این 120 سال معماریش همیشه ساختاری بوده و ساختار کامل و جامعی داشته. حتی صادر هم کرده قرن‌ها و قرن‌ها ایران صادر کننده معماری در سراسر جهان بوده نمونه‌اش هم در هندوستان هست هم در خود آمریکا
رفیعی: یعنی شما معتقدید همان ساختار باید تداوم پیدا می‌کرد ؟
شیردل: بله من فکر می‌کنم آن ساختار باید تداوم پیدا می‌کرد و همینطور تحول هم پیدا می‌کرد. من کاری که دارم می‌کنم این است که سعی می‌کنم آن ساختار ادامه پیدا کند و متحول هم بشود. من معماری هستم که ساختار معماری هر دو طرف را می‌دانم. بعد ازآن گسست ما دیگر معماری نداریم. مثلا فرودگاه جوابگوی این جمعیت نیست. به همین ترتیب معماری مسکن هم نمی‌تواند پاسخگو باشد. در جامعه یک تقاضای مسکن وجود دارد که این تقاضا فقط اقتصادی نیست اجتماعی هم هست و راهکارش معماری است نه چیز دیگری. من نمی‌فهمم معماران در ایران 120 سال است چکار می‌کنند. وقتی که هیچکدام از تقاضاهای جامعه را نمی‌توانند جواب بدهند می‌خواهد مسکن باشد فرودگاه باشد بیمارستان باشد یا مقر حکومت باشد. مقر حکومت ایران کجاست کاخ سفید ایران کجاست. ما به ازای فضایی ندارد. این معماران هستند که مردود شده‌اند برای اینکه نتوانستند ما به ازای فضایی هیچکدام از این فعالیت‌ها را جواب بدهند.
رفیعی: ورود مدرنیسم به ایران اجتناب ناپذیر بود همانطور که به تمام جهان راه پیدا کردو همانطور که سبک زندگی مردم را تغییر داد شیوه ساختمان سازی خود را هم آورد. پس چطور وارد ژاپن که شد آن‌ها مدرنیسم را گرفتند و هضم کردند و سوار بر مدرنیسم شدند. نه تنها در معماری که در همه‌ی زمینه‌ها همین کار را کردند. جریان مدرنیسم وارد ایران هم شد پس جریان قبلی نمی توانست ادامه پیدا کند. موج مدرنیسم آنقدر قوی بود که خواه ناخواه قطع ارتباط با جریان قبلی اتفاق می‌افتاد. نمی‌توان گفت که همان جریان باید ادامه پیدا می‌کرد. این که پاسخ ما به آن چگونه بود مسئله‌ی اصلی است.
شیردل: این هم یکی از مشکلات است. ژاپنی‌ها مدرنیسم را به فرهنگی که داشتند اضافه کردند و به نوعی هم این کار برای ژاپنی‌ها خیلی مشکل نبود. ژاپنی‌ها خیلی راحت می‌توانند فرهنگی را به فرهنگ خود اضافه کنند چون شهروند ژاپنی می‌بینید که بودایی است ولی هم زمان شین تو و مسیحی هم هست. هر سه تا را هم جشن می‌گیرد. ما این کار را نکردیم ما مدرنیسم را با فرهنگ خودمان جایگزین کردیم یعنی فرهنگ خودمان را گذاشتیم کنار و مدرنیسم را آوردیم و گفتیم این بهتر است. باور کردیم و امروز هم باور می‌کنیم که فرهنگ غربی بهتر است. فیلسوف ما این را می‌گوید باور فیلسوف ما این است که ما یک کشور جهان سومی هستیم. ارزشیم و باید فرهنگ غرب را بیاوریم که ایجاد ارزش کنیم. ژاپنی این کار را نکرد او گفت من فرهنگ غرب را به فرهنگ خودم اضافه می‌کنم. من می‌روم به ساختمانی که بتن و شیشه هست دیوار آن کاغذی نیست ولی کیمونو رو می‌پوشم.
رفیعی: شما در طی بحث به این موضوع اشاره کردید که بسیاری معماری سنتی را به صورت دکور یا تصویر می‌بینند من در کارهای اخیر شما دیده‌ام که برداشت شکلی هم از معماری گذشته انجام داده‌اید. مثلا در پروژه‌ای که در مشهد داشتید یا پروژه‌ای در تبریز به نظر می‌رسد ارجاعات شکلی به معماری منطقه وجود دارد.
شیردل: بله، درست است ولی آن شکل را ما از معماری تبریز تقلید نکردیم، هیچ معماری را تقلید نکردیم. ما با آن شکل کار کردیم و آنرا به صورت جدیدی درآوردیم. اما آن شکل اینجا هم با یک دید ساختاری شکل گرفته است. من به‌عنوان یک معمار معماری تبریز را خوب نمی‌شناسم. اصفهان را مطالعه کرده‌ام و کلیه ساختمان‌های تاریخی اصفهان را به تعداد 107 ساختمان رولوه کرده‌ام. در پروژه‌ی تبریز بازار تبریز الگوی ما بود. ما در این پروژه ساختار بازار تبریز و بخصوص ساختار برنامه‌ای بازار تبریز را که افقی است و خطی نیست به صورت عمودی در آوردیم. من همیشه رویکردم به معماری جغرافیای آن مکان و جغرافیای آن سرزمین است. منظورم از ساختار سیاسی و اجتماعی و سیاسی هم هست. واژه خیلی گسترده‌ای را به کار می‌برم. من فکر می‌کنم معماری باید از جغرافیای آن مکان الگو یا ایدهی اصلی‌اش را بگیرد. برای اینکه آن جغرافیاست که به این جامعه شکل داده و مردم جدای از آن جغرافیا نیستند. زبان نیز یکی از ارکان اصلی آن جغرافیاست. من از جغرافیا شروع می‌کنم.
رفیعی: شما از کسانی بودید که در جریان فولدینگ نقش داشتید. آیا هنوز به فولدینگ پای بند هستید چون فولدینگ افقی و انعطاف پذیر است. مبتنی بر پلورالیسم است. ریشه ندارد و در هر جایی قابل تکثیر است حال آنکه بسیاری از آثار اخیر شما عمودی است. ریشه در خاک دارد و نسبت به اطراف متمایز است شاید دلیلش مقیاس بزرگ باشد اما این کارها مونومانتال است و خیلی خود را نسبت به بافت شهری اطراف مطرح می‌کند. آیا فکر نمی کنید با توجه به همین ایده جغرافیا که فرمودید کار باید خودش را در محیط حل کند و جزیی از آن شود.
شیردل: چند نکته هست. یکی اینکه یک بافت شهری درجاهایی نیاز به مانو منت هم دارد. نیاز به آیکون دارد و این هم در معماری ما و هم در شهرسازی ما از قدیم بوده مثلا میدان امیر چخماق یزد یا مسجد جامع یزد اینها در بافت حل نشده‌اند. میدان نقش جهان هم همینطور. اما نکته دیگر در منطقه 5 شهر تبریز و بخصوص اطراف بزرگراهی که از تهران میاید بافت با ارزشی نیست. البته شهر تبریز رویکردش این است که به آن سمت توسعه پیدا کند، بنابراین در اینجا بافت چیز زیادی به ما نمی‌داد و مسئله دیگر این که ما معمارها نفر دوم هستیم که وارد کار می‌شویم اول کارفرما تصمیم گرفته یک پروژه‌ای بسازد. ما با شهرداری تبریز صحبت کردیم گفتیم که رویکرد توسعه شهر شما به سمت همین منطقه 5 است و چون بافت تاریخی با ارزشی ندارد و بزرگراه هم از وسطش رد می‌شود شما برجهای شهر را در این منطقه بسازید. من بخاطر تجربه تهران مخالف این قضیه هستم که شهر به صورت افقی گسترده شود. من فکر می‌کنم شهر از نظر تراکم باید گسترده شود. شهرها را باید تا جایی که می شود جمع کرد و تراکمش را بالا برد. این سرویس دهی را بهتر و آلودگی را کمتر می‌کند. بنابراین ما برای منطقه 5 طرح هم دادیم که چه برجهایی و چه پارک‌هایی باشد. روی بزرگراه‌ها دک بزنند این گسست هم نباشد.
رفیعی: در چند تا برجی که شما کار کرده‌اید به نظر می‌رسد از برج سازی متداول خارج شده‌اید. مثل تبریز که دروازه‌ای درست شده یا در کار شیراز که حفره‌ای ایجاد شده است آیا خواسته‌اید برج سازی متعارف را نقد کنید یا خواسته‌ی پروژه‌ها اینطور بوده ؟
شیردل: ما خواستیم که معماری برج را نقد کنیم و روی این موضوع تمرکز کردیم. بحث من همیشه روی معماری برج این بوده که زمینی دارید و می‌خواهید تراکم را بالا ببرید. ما آمدیم این را نقد کردیم ما گفتیم اگر شما در طبقه سوم یا دهم یا پانزدهم هستید فضا یا ساختاری را که تجربه می کنید کم وبیش مثل هم هستند و اتفاقی نیفتاده است. من همیشه به مسئله معماری برج فکر می‌کنم معماری برج از یک اقتصادی آمده است. مثلا ۶۰ نفر در این طبقه، ۶۰ نفر در طبقه بالا می‌نشینند. اگر فضا از این طبقات خالی شود چه اتفاقی میافتد، در تبریز ایدهی ما این بود که علاوه بر اینکه برج و مانو منت باشد برج را مثل یک دروازه ی معکوس خالی کنیم. در حقیقت برج ما خالی است یعنی ما یک برج قرن بیست و یکم را که برج خالی هست در معماری آوردیم. ایده ی برنامه‌ای ما بازار تبریز بود ولی ایدهی معماری ما همین بود که برج را خالی کنیم.
رفیعی: نظر شما در مورد سوپراستارها و در مقابل آن کارهایی مثل کار آراوینا چیست. آیزنمن در این رابطه گفته است که حل کردن مسایل اجتماعی مردم به معماری مربوط نمی‌شود و اینها معماری نیستند.
شیردل: من هم با آیزنمن موافقم. در همین ۲۰ سال اخیر داستان سوپراستارهای معماری با اینکه نیتش نبود از اجتماع دور شد و معماری تمرینی برای ارا یه هنر هالیوودی این اساتید مثل گهری و زاها حدید شد. کار آراوینا فکر می‌کنم یک عکس ا لعملی به این داستان است. اینکه معماری را خیلی مردمی بکنیم مساله اصلی معماری رو از دست می‌دهیم. اینکه خانه ارزان قیمت بسازیم کار خوبی است و یک عده هم صاحب خانه می‌شوند. اما آوردن این موضوع به پریتزکر و به بینال معماری ونیزبه نظر من حرکت غلطی است و جلوی پیشرفت معماری را به‌عنوان یک علم یا هنر یا فرهنگ می‌گیرد. کارهایی مثل کار آراوینا یا یهتر از ان کنگو کوما خوب است ولی معماری قرن بیست و یکم نمی‌تواند چیزی باشد که از معماری قرن بیستم کمتر است. با کار اراوینا یا کنگو کوما در پیشرفت معماری وقفه میافتد.
رفیعی: من در مورد سوپراستارها فکر می‌کنم که معماری به ابزاری مصرفی در دست صاحبان ثروت و قدرت تبدیل شده و این امر در سایر رشته‌ها نیز قابل پیگیری است مثلا زمانی موسیقی وسیله اعتراض بود وقتی که اسکورپیونز کنسرت می‌گذاشت دنیا را تکان می‌داد اما الان موسیقی را به سطح تینیجرها تقلیل داده‌اند که یک منطقه بی خطرو حاشیه امن است. این اتفاق در معماری به این شکل افتاده که بیشتر اینها تبدیل به برندهایی برای فروش شده‌اند تا اینکه صاحب سبک و استایل معماری باشند. بنابراین معماری از رسالت خودش که یک رسالت فرهنگی است خارج شده است. در مورد کار آراوینا اگر از دید دیگری نگاه کنیم مردم را در موضوع دخالت داده و نیمی از کار طراحی را به عهده خود آن‌ها گذاشته است ضمن اینکه کار خودش هم هست و مثل یک نخ تسبیح بین ساختمان‌ها انسجام برقرار کرده است یعنی دخالت دادن مخاطب در کار معماری مشابه کاری که اولین بار برشت در تیاتر انجام داد.
شیردل: من این نوع کار را قبول ندارم و این رویکرد را تفکر معماری نمی‌دانم. به نظر من اینجا کانسپت هست اما ایده غایب است. من این را قبلا تجربه کره‌ادم. زمانی که دردانشگاه تورنتو دانشجو بودم سرپرست دانشگاه پیتربرنکنل بود که چنین رویکردی داشت. ما گروه کوچکی بودیم که مخالف این رویکرد بودیم و به این نوع معماری می‌گفتیم سوشیال دموکراسی از نظر من حرفه معماری که یک مساله ساختاری است و این ساختار باید در ارتباط کامل با جامعه باشد از طریق سوشیال دمکراسی انجام نمی‌گیرد. معماری را تا یک حدی می‌شود از طریق ساختارهای سیاسی انجام دادولی به معماری نمی‌شود ساختار سیاسی داد. ما میتوانیم خیلی راحت کارهای آراوینا را کنار بگذاریم و هیچ اتفاق خاصی هم در جهان نمی‌افتد ولی اگر میدان نقش جهان را کنار بگذاریم تمام ساختار معماری جهان دچار مشکل می‌شود.
رفیعی: شما در بین صحبت‌ها گفتید که معماری قرن جدید نباید کمتر از قرن گذشته باشد. آیا کارهایی که تابحال انجام شده کمتر نیست. مثلا آیا کارهایی در حد آثار میس یا لوکوربوزیه خلق شده است.
شیردل: شاید در ایران تاکنون این مساله مطرح نشده باشد. اما من قبل از اینکه به ایران بیایم منتقدانی بودند که کار ما را با کارهای میس مقایسه کردند و من خیلی مایلم کارهای ما نقد شود بخصوص در کار تبریز من فکر می‌کنم ما یک برج قرن بیست و یکمی برای یک حرکت معطوف به آینده برای شهروندان و شهر تبریز طراحی کردیم. برای شهری که در این سرزمین همیشه تأثیر گذار بوده است. من به‌عنوان یک معمار مفتخرم که شهروندان تبریز کار من و همکارانم را پذیرفتند و امیدوارم که خداوند متعال شهر تبریز و جغرافیای این سرزمین را حفظ فرمایند… .
منتشر شده در شماره 46، بهار 95
