در باب ضرورت مرمت و احیاء مرکز تاریخی تهران- میدان حسن آباد- مصاحبه فرزاد رستمی فر با سید احمد محیط طباطبایی

در باب ضرورت مرمت و احیاء مرکز تاریخی تهران- میدان حسن آباد-

مصاحبه فرزاد رستمی فر با سید احمد محیط طباطبایی- شهریور 1398

فرزاد رستمی فر: آقای دکتر محيط عزیز ، خیلی وقت است که راجع به مرکزتاریخی تهران و ریز حوزه هایش مانند میدان مشق، میدان توپخانه، میدان بهارستان، باغ شاه، خیابان لاله زار ، میدان حسن آباد و … بحث های مختلفی مطرح می شود، همانطور که می دانید یکی از اولین طرح های مرمت شهری که با رویکرد پیاده محوری با الزامات تاریخی طی سه دهه اخیر اتفاق افتاد ، طرح ساماندهی و مرمت بدنه های میدان حسن آباد بود، به بهانه اتفاقی که چندی پیش رخ داد و یکی از این بدنه ها دچار آسیب شد، من خیلی مایل هستم از شما یک سوالی را بپرسم و آن این است که اساسا چرا ما باید از مرکز شهرمان حافظت کنیم و چرا به اندازه کافی برای این موضوع برنامه و مطالعه نداریم و سوال مهم تر اینکه چرا گاها که این توفیق را پیدا می کنیم و در بعضی موارد مداخله می کنیم چرا نتیجه اش به چنین اتفاقاتی منجر می شود؟ | اصلا گستردگی مباحث حوزه مرمت و بازسازی مرکز شهر تاریخی در پیوند با مفاهیم توسعه معنایی و کیفی حدش تا کجاست و ضرورت هایش چیست؟

محیط طباطبائی: نکته اول اینست که هر شهری و هر سکونت گاه انسانی حالا در قالب شهر یا روستا، تفاوت ندارد، در پی این هست که بتواند با حفظ هویت خودش یک سابقه ی درخشانی از دوران حیاط خودش را به نسل های بعد ارائه دهد، یعنی شهری مثل پکن، توکیو همه بدنبال این هستند که از قدمت بیشتر خودشان ، سابقه طولانی تر و نقشی که در همه اتفاقات سیاسی ، اجتماعی ، فرهنگی و تاریخی ایفا کردند ، بتوانند سخن بگویند حال گاهی روی زمین هم آثاری ندارند و در زیر زمین به مدد کاوش های باستان شناسی می خواهند این قدمت را برای خودشان تصویر کنند و این رفتار دارای الگوی مشابهی نیست و مبتنی بر فرهنگ تاریخی – اجتماعی مردم | شهرهای مختلف متفاوت است. شاید استثنایی ترین نمونه آن شهر پاریس است زیرا که پاریسی ها به شهرشان مثل روح خودشان نگاه می کنند و با | اینکه فرانسوی ها یک ملت مبارز و مقاوم هستند اما هر گاه که این شهر در معرض هجوم و تخریب بوده اند صرفا به خاطر صیانت از شهرشان سیاست عقب نشینی استراتژیک را برگزیده اند. از این دست داریم تا نمونه های دیگر، شاید اگر از استالینگراد صبحت می شود و ویرانی اش، باید به یاد بیاوریم که در استالینگراد، اهالی مغول ، کره، سیبری شمالی، قزاقستان و دیگرانی که نسبتی با این شهر نداشتند و نسبتی با آن ایدئولوژی و حکومت داشتند دفاع می کردند، قطعا اگر این شهر خانه به خانه خراب بشود و ایدئولوژی باقی بماند بهتر است و در پاریس، حفظ پاریس از اهمیت بیشتری برخوردار است زیرا که پاریسی ها و فرانسوی ها از آن دارند بعنوان هویت تاریخیشان دفاع می کنند. برای همین میخواستم تاکید کنم که مشابه نیاورید، هر کدام در جای خود معرف فرهنگ خاص خودشان است، در سرزمین ما حداقل در طی این ۲۵ قرنی که حکومت های مهم از امپراطوری مادها تا به امروز ادامه دارد، وقتی به پایتخت ها نگاه می کنیم، پایتخت معرف آن قبیله ای است که در واقع آن حکومت را اداره می کند و نه لزوما سکونت گاهش در واقع شهر معرف هویت اجتماعی، سیاسی و تاریخی آن حکومت است و بالطبع زمانیکه حکومت تغییر میکرد و ساختارش عوض میشد دیگر پایتخت قبلی از اهمیتی برخوردار نبود اما اگر استمرار داشت همان پایتخت ماندگار می ماند، نمونه اش شهر تیسفون یا مدائن که از دوره اشکانیان تا پایان ساسانیان پایتخت بود چون ساختار حکومت تغییر نکرد و در نتیجه پایتخت را به عنوان هویت ملی خودشان حفظ می کردند. این رفتار پس از اسلام هم به شکل خودش ادامه پیدا میکند و به نوعی گاه مولفه های خاص خود را برای ایجاد پایتخت دارد و آن پایتخت معرف خودش است اگر قزلباش ها و صفویان نسبتی با اصفهان ندارند ، اما اصفهان را بعنوان پایتخت قدیمی سلجوقیان پایتخت می کنند تا نماد هزاره دوم هجری را در آن بسازند حالا با یک شیوه جدیدی از رفتار و گفتگوی حکومتی مواجه هستیم که آن حکومت خودش را مهمترین وارث اسلام و هویت ایرانی می کند، صفویه معرف تلفيق مذهب شیعه با ایرانیت است و چنان این تلفيق را انجام میدهد که هرجا صحبت از شیعه میشود یعنی ایران و هر جا صحبت از ایران میشود یعنی شیعه و این یکی از دستاوردهای صفویه در این دوره است، به همین دلیل اصفهان هم نمود و معرف این گروه است اما از اینها که بگذریم به تهران میرسیم، قطعا تهران به دلیل خواست آقا محمد خان و علایق او پایتخت نشد بلکه جبرا پایتخت شد، گزینه دیگری وجود نداشت، گزینه ای که حتی اگر کریم خان زند زنده بود آن را پایتخت اعلام می کرد، همه متوجه شدند که تهران در محور راههای شرقی، غربی، شمالی و جنوبی ایران و جهان، از یک طرف دیگر در یک حصار طبیعی با آب فراوان و قدرت حافظت واستراتژی و هر چیزی از این دست که فکر کنید برخوردار است به این دلیل اگر تهران رودخانه ندارد ولی آب فراوان از هفت دره رود خودش دارد و خیلی موارد دیگر که این سرزمین را از ری و ورامین تا شمیرانات در بر می گیرد. این مثلث مهم مثلث حياطيست ، هم چنانکه با تمام رفتارهای غلط ما در مدیریت شهری و افزایش سطح آلودگی و کاهش روزافزون ظرفیت های زیست محیطی هنوز تهران قابل زیستن است، خیلی از شهرهای بزرگ ما مثل تبریز و اصفهان و … در دوره آلودگی با یک یا دو میلیون جمعیت وضعیت قرمز اعلام می کنند اما تهران هنوز هم با هشت تا دوازده میلیون جمعیت قابل زندگیست. این انتخابی که شده انتخاب جبری بوده، پس ببینید ما چه پدیده مهم و با ارزشی را در مقابل خود داریم این ارزش موجب گردیده این شهر از دوره قاجاریه پایتخت ایران باشد تا به امروز، در قرنی که قرن تغییر و تحولات است و تهران معرف نقش تاریخی دروازه ای خود را کماکان ایفا می کند، اما | در این شهر با تغییر و تحولاتی که در دوره پهلوی روی داد و نه مشروطیت مواجه با یکسری تغییراتی شدیم که حکومت جدید میخواست تهران خودش را ارائه دهد، میخواست خاطره تهران قبلی را حذف و روایت خود را واگو کند و در این دوره تغییراتی رخ داد که گاه بعضی از میراث های با ارزش قاجار را با خود از میان برداشت و با اینکه تغییر به نحوی بود که خودش بتواند معرف و جایگزین شود، طوری که روی پله قبلی پله خودش را گذاشت نه اینکه پله | رو به عقب ببرد و ما با تهران پهلوی مواجه میشویم، تهرانی که در دوره پهلوی دوم از سال ۱۳۳۴ به بعد با یک تغییر دیگر مواجه شد، کسانی که فکر و اندیشه شان در حکومت دخیل بود میخواستند بگویند این تهران با تهران پهلوی هم باید از هم جدا شود و تهران جدیدتری بنا شود. و از این زمان تهران مولفه های نظام تاریخمند خودش را به تدریج از دست میدهد ، تهرانی که براساس بستر خودش یک شهر شمالی و جنوبی است و به تدریج روی نقشه به شهر شرقی و غربی تبدیل می شود و تمام ارزش های هویتی که از ۴۰۰ سال قبل دوره صفویه داشته و از همان دوران تحولات مدرنیته و مشروطه و جنگ و… رعایت شده تا دوره مصدق، را از دست می دهد. با این مواجه هستیم که دیگر روی کاغذ کار می شود نه در عینیت. پس از آن تهران با انقلاب اسلامی مواجه می شود، پس از انقلاب اسلامی مسائل جبری مثل جنگ که از اولویت است، اولویت شهر را بیشتر به جایی تبدیل میکند که اینهمه مهاجرین و پناهنده ها باید جا داشته باشند، یعنی خوابگاه بودن شهر اولویت پیدا می کند تا مسائل اجتماعی و هویت شهری آن پس از آن تهران دستخوش تغییراتی است در جهت پاسخگویی به نیازی که مدیریت شهری با آن مواجه است ، جدای از اینها این شهر پایتخت جمهوری اسلامی ایران است ، باید مهمترین معرف این باشد که از نکره بودن شهر ها | و هویت ها خارج و کاملا برای همه قابل درک باشد. در این شهر کالبد نباید ویران شود کالبد باید تغییر هویت بدهد ، نمونه عالی آن برج آزادی است ، نماد ۲۵ قرن سلطنت تبدیل به نماد آزادی می شود، این تغییر مورد قبول همه جامعه می شود ، اگر به این برگردیم که ما دارای یک جامعه شهری هستم و در این تحولات بعضی از این جوامع شهری ما دوباره به | اجتماع تبدیل می شوند، اجتناب ناپذیر خواهد بوداینکه به مرور ارزش های خودشان را از دست می دهند . چون بین کالبد و زندگی رابطه مستقیم وجود دارد ، شما نمی توانید این دو را از هم تفکیک کنید و عالیترین این است که شما بگویید زندگی مستقر در این کالبد دارای تغییر جهان بینی شده و از کالبد به نحو دیگری استفاده شده است. انقلاب کبیر فرانسه که اتفاق افتاد، واقعا تاریخ فرانسه ورق خورد، به چه معنا، نه آزادی، به این معنا که، یک کشوری که اجتماع بود و در راس آن یک خاندان حکومت می کرد، حالا تبدیل به یک ملت می شود یعنی از اجتماع می شود ملت ) جامعه ( و به این ترتیب همه چیز متفاوت می شود به همین دلیل کاخ لوور می شود موزه لوور و میخواهد روایت خود را بر این اساس به جهان بازگو کند.

انقلاب کبیر فرانسه که اتفاق افتاد، واقعا تاریخ فرانسه ورق خورد، به چه معنا، نه آزادی، به این معنا که، یک کشوری که اجتماع بود و در راس آن یک خاندان حکومت می کرد، حالا تبدیل به یک ملت می شود یعنی از اجتماع می شود ملت ) جامعه ( و به این ترتیب همه چیز متفاوت می شود به همین دلیل کاخ لوور می شود موزه لوور و میخواهد روایت خود را بر این اساس به جهان بازگو کند پس لوور کالبدش را از دست نمی دهد جهان بینی آدم های جدید خودش را نشان می دهد و هر کدام از این بناها همین تغییر را پیدا می کنند و در دوره خودش ارزش های جهان جدید را میسازند برای مثال اصفهان یک زمانی فقط یک شهری بود که ارزش نظامی و ارتباطی داشت به تدریج دیدیم که پناهگاه یهودیانی می شود که از ستم حاکمان وقت بین النهرین به اینجا پناه آورده و سپس افراد و گروه های دیگر در آن جای می گیرند و همین اصفهان در دوره پس از اسلام به خاطر گسترش امپراطوری مرکزیت بین همه راهها می شود و به پایتختی تبدیل می شود که حال به آن نگاه می کنیم می بینیم که جامعه دوره آل بویه چه کرده و بعد سلجوقیان چه کردند، شهر تداوم پیدا می کند و صفویه چه کرده، به همین دلیل صفویه هیچ وقت میدان عتيق را از بین نمی برد بلکه میدان نقش جهان را اضافه می کند و بازار این دو را بهم دیگر وصل می کند.

در اصفهان می بینیم که مرکز شهر بجای اینکه کوچک شود بزرگ می شود حالا شهر تهران هم که از دوره صفویه شروع می شود، یک مرکزیتی دارد | مرکزیتی که حول محور سبزه میدان و مرکز تهران در حال زندگیست به تدریج این مرکز در دوره اول از دوران قاجاریه به میدان ارگ کشیده می شود یک محدوده ای تقریبا متقارن اما سپس در گسترش شهری میدان توپخانه مرکزیت شهر را بعهده می گیرد و بعد این تهران وقتی در حال بزرگ شدن است در تمام دوره پهلوی اول همچنان میدان توپخانه را بعنوان مرکزیت حفظ می کنند و تغییر مرکزیت نمی دهند اما حالا میدان توپخانه نقش شبکه ای را هم در این دوره پیدا می کند یعنی تا میدان فردوسی تا حسن آباد تا | بهارستان حالا مرکز شهر به نقطه پرگاری تویخانه دایره ای را میزند که از حر، انقلاب ، فردوسی و امام حسین فعلی تا بهارستان ، کشیده می شود تا سبزه میدان ، ارگ، و میدان محمدیه . این مرکز در دوره پهلوی دوم با | گسترش شهر حتی در دوره ای که بعد از سال ۱۳۳۴ آن هویت قدیمی را نفی می کند نمی تواند نفی شود و همچنان مرکز این مجموعه باقی می ماند، | جالب است که وقتی میخواهند امنیت تهران را ارتقا بدهند مرکز امنیت تهران که اصطلاحا به آن کمیته مشترک می گفتند باز در این منطقه قرار می گیرد | فقط دایره پرگار وسیع تر می شود مثلا تا میدان ونک و … را در بر می گیرد ولی همچنان مرکزیت خودش را با وجود تغییرات حفظ می کند. اگر چه شهرداری در این زمان خودش را به میدان فاطمی امروز نزدیک می کند و بجای ساختمان بلدیه که در میدان توپخانه است ساختمانی را در آن میدان می گذارد که بگوید من تهران جدید را دارم فارغ از تهران قدیم و میخواهم شهر را به این مرکز که واقعیت ندارد و می بینیم که در یک دوره دیگری که تغییرات اجتماعی بوجود می آید از بین می رود بنابراین حفظ ارزش های کالبدی این امکان را میدهد که شما بتوانید زندگی جدید را احیا کنید و بر اساس آن تفکر خودتان و در واقع تغییری که در زندگی شهری دارید در گاليد قديم احیا کنید بنابراین میدان حسن آباد برای زمانیست که مرکز شهر در حال توسعه است و

روایتی را از دوره خودش تعریف می کند که به لحاظ کالبد فیزیکی متعلق به آغاز قرن چهارده هجری شمسی است.

فرزاد رستمی فر: آقای دکتر سوال دیگری که در ذهنم است و فکر می کنم کمی روشنگر و تعیین کننده باشد این است که طی سالیان گذشته مفهوم توسعه مورد توجه مدیران شهری قرار گرفته و مورد مطالبه و بحث بوده، سوالی که مطرح می شود این است که ما بدون مرمت شهری با بازآفرینی محوطه ها یا بناهای تاریخی در شهر تهران تا چه حدی می توانیم این مطالبه را محقق بکنیم و تا چه حد می توانیم به آن نزدیک شویم؟ تحقق پذیری آن جای خود

محیط طباطبائی: بحث توسعه بحثی است که سالها درگیر آن هستیم و هرکسی در شهر برنامه ریزی کرده تصورش بر این بوده که بر اساس مطالعات شهری عمل می کند، از دهه چهل تا به امروز تفاوتی ندارد، اما توسعه یک بحث بسیار مهم در سطح جهانی است وقتی که ما به استقرار انسان از ابتدا تا به امروز نگاه می کنیم ایجاد شهرهای اولیه تا به حال و همه تغییر و تحولاتی که بشر طی کرده این چنین بوده که تمام رفتارهایش مبتنی بر زیربنای فرهنگی است، به هر حال زیربنای فرهنگی است که چه در قرون وسطی و چه در قرون قدیم و چه در قرون جدید میتای توسعه است. می توان گفت از قرن هجدهم میلادی به بعد صاحب نظران در اروپا و غرب به این نتیجه رسیدند که وقتی توسعه اتفاق می افتد که زیربنای آن اقتصادی باشد و به اهداف اقتصادی جامع عمل بپوشاند. این رفتار باعث آن شد که بسیاری از جنگل های اروپا از بین رفت بسیاری از چیزها دستخوش تغییر شد و به آنجایی رسیدیم که در نیمه دوم قرن بیستم ما دچار باران های اسیدی ، آسیب دیدگی لایه اوزون و سایر مواردی شدیم که دنیا خطر از بین رفتن کره زمین را بعنوان خانه انسان دید پس به هر ترتیب این رفتار توسعه ای را غلط اعلام کرد و لقظ توسعه پایدار از این زمان بوجود آمد و یکی از آخرین اجلاس های یونسکو در سازمان ملل در پایان قرن بیست و یکم تصور میکنم در سوئد بوده، در آنجا این را مصوب میکنند که توسعه زمانی توسعه است که تمامی ارزش های فرهنگی ، تاریخی، طبیعی و زیست محیطی را پاسخگو باشد، حتی موارد زیر عنوانی هم وجود داشت و موارد فرعی مثل آموزش، زنان و… که جملگی آنها را می توانیم در قالب فرهنگ قرار بدهیم در واقع زمانی برنامه ریزی در شهر تهران می تواند به یک توسعه با حفظ تمام ارزشهای فرهنگی منجر شده که تمامی ارزش های زیست محیطی تهران را حفظ کند دقیقا به همان دلیلی که تهران پایتخت شد، بخاطر مزیت های طبیعی و فرهنگی و ارتباطی ، پس بنابراین وقتی برنامه های توسعه ای ما آب و هوا و منظر و ..، تهران را دچار صدمه می کند و اصلا توجهی به فرهنگ ندارد ضد توسعه است زیرا که حفظ ارزش های گذشته و محیط زیست مختص مردمانیست که به آینده فکر می کنند و به فکر فرزندانشان در آینده هستند اما اگر انسانهایی ناخودآگاه رفتار ضد توسعه را داشته باشند به این معناست که انگار دنیا با آنها به پایان می رسد و قرار نیست فردایی وجود داشته باشد پس اگر ما قرار است به فردا و نسل آینده فکر کنیم قطعا باید ارزش هایی نظیر حسن آباد و تمام ارزشهای تاریخی را حفاظت کنیم.

فرزاد رستمی فر: سوال آخر این که با توجه به سوابق امر و آتش سوزی که چند وقت اخیر شاهد آن بودیم آیا این امکان وجود دارد که دوباره آن اشتباهات را تکرار کنیم ، اگر ما با یک فرمول و روشی این بدنه ها را دوباره مرمت کردیم بدون اینکه به امر احیا و تزریق یک زندگی کارکردی منطبق با وضعیت جدید شهر فکر کرده باشیم، آیا ما دوباره شاهد بازگشت همین آسیب ها به شکل دیگر و شاید گسترده تر نخواهیم بود؟ به عبارت دیگر از نظر شما می خواهیم بدانم صحیح ترین صورت مساله و پرسش امروز در خصوص میدان حسن آباد بعنوان یکی از فضاهای شهر حائز اهمیت در مرکز تاریخی شهر تهران چیست؟

محیط طباطبائی: دو مثال بسیار متفاوت میزنم ، ما در بازار نائین بازار را مرمت کردیم ولی زندگی را در آن احیا نکردیم و در نتیجه دوباره بازار دچارتخریب شد نمونه متفاوتش بازار رشت است که متاسفانه کالبدهایش تخریب شد اما زندگی تاریخی در آن جریان دارد و آنجا می بینیم که حیات بسیار مستمری است، بین زندگی و کالبدء زندگی مهم تر است و مهم تر از همه حفظ کالبد قدیم زندگی است، بهترین شکل این است که در یک کالبد تاریخی یک حیات مدنی جریان پیدا کند و این هدف نهایی است که هر شهرساز و مدیریتی که در این برنامه ها فعالیت دارد باید به آن نگاه کند و آن را مد نظر قرار دهد. پس بنابراین میدان حسن آباد، حفظ کالبدهایش پله اول و پله نهایی آنست که زندگی را با شرایط جدید تطبیق دهیم، بخشی از این زندگی در سطح شهر جریان دارد در اشکوب بالا می بایست زندگی مناسبی را تزریق کرد که مردم بتوانند لذت میدان حسن آباد را از منظر دیگری مشاهده کنند و با حضور خودشان از این بدنه تاریخی حفاظت کنند و آنجا را جابی متروک و خارج از دید نپندارند بلکه آن را در منظر دید و تعامل و در نتیجه حفاظت قرار بدهند، حفاظت اشکال مختلفی دارد که بهترین آن حفاظت با حضور زندگیست و حفاظت مدنی است که ما با آن معرفی می کوبیم و امیدواریم که بازسازی و مرمت بدنه میدان حسن آباد با در نظر گرفتن تمامی ارزشهای تاریخی صورت بگیرد و در دو سطح به سطح اول که پایین و همتراز میدان است و سطح دوم که کاملا فراموش شده در این سالها و امروز شاهد آتش سوزی و آسیب آن بوده ایم .

پی نویس

فرزاد رستمی فر، مدیر عامل شرکت مهندسین سومه و عضو هیئت مدیره مهندسین مشاور آمود و مدیر طراحی و اجرای پروژه مرمت بدنه میدان حسن آباد

سید احمد محیط طباطبایی ، رئیس ایکوم (کمیته جهانی موزه ها) ابران

منتشر شده در شماره 59 فصلنامه معماری و ساختمان