معماری زبانی

گفتگوی شهاب میرزائیان با فرامرز پارسی

 

فرامرز پارسی، فارغ التحصیل معماری از دانشگاه علم و صنعت، پس از همکاری با مهندسین مشاور عرصه وباوند در سال ۱۳۷۶ با بهروز منصوری ، مهندسین مشاور عمارت خورشید را تاسیس کردند. فرامرز پارسی به دلیل تبحرش در مرمت آثار تاریخی، مطالعات گسترده و شناخت فراوانی از معماری حوزه ایران دارد. وی بیش از دو دهه به دنبال | شناسایی و تبیین زبان الگویی معماری حوزه ایران است. در طی این دوران فعالیت حرفه ای ، توانسته است که با شناخت الگوهای معماری حوزه ایران، آثار متفاوتی را نیز طراحی کند. تمایز آثار فرامرز پارسی و نگاه او به معماری، احیای الگوهای معماری حوزه ایران در ساختارهای مدرن است. طراحی و ساخت چندین ویلا و پروژه مسکونی، ساختمان های تجاری ، مدرسه و حوزه علمیه بر اساس این الگوهای زبانی، او را به شخصیتی ویژه در معماری معاصر ایران تبدیل کرده است. در سال های اخیر و همگام با ساخت آثار معماری، رویکرد متفاوت دیگری را نیز دنبال کرده است. شناخت معماری روستایی ایران و احیای روستاهای مختلف، فعالیتی است که طی سال های اخیر به جدیت توسط پارسی دنبال شده است. احیا و مرمت روستای اصفهک و بازگرداندن یک روستای نیمه متروک به یک مرکز توریستی، اولین اقدام او بوده است که به سرعت در حال توسعه و گسترش به روستاهای ایران در نقاط مختلف اقلیمی است.|

شهاب میرزائیان: من می خواهم خیلی راحت و بی مقدمه شروع کنم. حدود ده سال پیش در مورد مبانی نظری در طراحی معماری ایران گفتگوی دوستانه ای داشتیم. در مورد الگویی صحبت کردید که نمی دانم شاید بتوان تئوری مینای نظری در معماری سنتی ایران خواند. و همانی است که شما دنبال می کنید. به عنوان مبنای نظری فکری که در طراحی های شما هم استفاده می شود. می خواهم دیدگاهتان را راجع به این بدانم که آیا می شود این را به عنوان یک تئوری در معماری گذشته ایران دید؟ و با توجه به تعاریفی که از تئوری و نظریه وجود دارد، چقدر قابل تعمیم دادن به تئوری هست و اینکه چطور آن را در کارهایتان ترجمه کردید؟

فرامرز پارسی: قطعا وقتی یک تنوری چیزی که در گذشته بوده را بیان | می کند این به آن معنا نیست که آن چیز براساس آن تنوری شکل گرفته بلکه این به معنای توضیح ویژگی های آن فکر از یک دیدگاه معین است. بنابراین نمیتوان ادعا کرد که من رمز معماری تاریخی ایران را فهمیده ام با اینکه همینی است که من می گویم. ولی می شود ادعا کرد که از | این زاویه بسیاری از ویژگیهای معماری تاریخیم را موفق شدم حداقل برای خودم توضیح بدهم، به نظر می آید، که در مجموع انسجام درونی را دارد و بر اساس برخورد شخصی با این معماری، برداشت های فراوان انجام شده شخصی ، تجارب مرمتی شخصی و همین طور سفر و دیدن معماری شهرهای مختلف، تفاوتهایی را می دیدم بین این معماری های بین معماری هایی که علی القاعده نباید با هم تفاوتی می داشتند و هم شباهت هایی می دیدم بین معماری هایی که علی القاعده هیچ ربطی به هم ندارند . همه این ها باعث شد که تقریبا تمام توری هایی که قبلا بیان شده به نظر ناقص بیاید، مثلا برخی از اصولی که آقای پیرنیا توضیح دادند در معماری یونان و معماری آفریقا هم وجود دارد. یا وقتی اصولی را برای کل معماری ایران در قالب چهار، پنج و یا شش اصل در نظر میگیرد این پرسش به وجود می آید چرا پس دو شهر که اینقدر به هم نزدیک هستند. چرا با هم اختلاف دارد.

مثلا معماری نائین و یزد با تمام شباهت هایی که به هم دارند و در حالیکه در یک اقلیم هستند و مذهب و زیان یکسان دارند، اما مثلا در معماری حسینیه با هم فرق دارند. حتی نوع برگزاری مراسم عزاداری هم هیچ فرقی با هم ندارند، بالعکس چرا در اقلیم سرد تبریز و هم در اقلیم گرم بندر لنگه هر دو حیاط مرکزی داریم. مانند این چیزهایی بود که همیشه ذهن من را مشغول می کرد و تنوری باید می دادم که می توانست همه این ها را پاسخ دهد اتفاقا تنوری به من کمک کرد نه اینکه من دنبال تنوری باشم، اقیلم زیاد مهم نیست نه اینکه این معماری به اقلیم پاسخ نداده باشد ولی به نظر می رسد چیزی ورای این ها وجود دارد. از اینجا مفهوم زبان برای من شکل گرفت. زبان ویژگی انسان هموسپین است. قبل از آن کسی زبان با مفهومی که به آن اشاره خواهم داشت نداشته است. میمون ها هم زبانی دارند ولی منظور از زبان، زبان مبتنی بر انتزاع و قادر به توضیح امر غائب است. یک میمون هیچ وقت نمی تواند امر غائب را توضیح دهد. می تواند با یک صدای بلند اعلام خطر و حمله عقاب به همنوعان کند یا ادعای قدرت کند، اما نمی تواند بگوید دیروز عقایی از اینجا رد شد و نمی تواند راجع به امر غائب صحبت کند به دلیل اینکه صحبت کردن در مورد یک امر غائب متکی بر انتزاع می باشد. وقتی این دو را من در ذهنم قرار دادم، متوجه شدم که زبان است که باعث بوجود آمدن تمدن و شکل گیری اندیشه شده است. از نسلی به نسل دیگر اندیشه را منتقل کنیم. ولی این موضوع فقط منحصر به زبان گفتار نیست؛ به نظر می رسد تمام چیزی که از ذهن مانراوش میکند به ناچار باید ساختار زبانی داشته باشد، زیرا که ما با زبان می اندیشیم نه فقط با زبان گفتار بلکه برای اندیشیدن دائما در ذهنمان به روابط دال و مدلولی رجوع میکنیم و در این روابط به دنبال شباهت ها و افتراق می گردیم. حتی خلاقیت هم کشف شباهت های جدید است، شما زمانیکه اثری را خلق میکنید متوجه می شوید که یک مفهومی را در جایی شبیه با مساله خودتان پیدا کردید و از آن طریق موفق به حل مساله شديد. ذهن ما دائما در حال جستجوی شباهت هاست حتی از طریق شباهت به افتراق هم می تواند دسترسی پیدا کند. در مورد معماری، از هر سر منشائی به آن نگاه کنیم می بینیم جز یک زبان نیست، نه فقط در الگوهای فضایی به عنوان کلمات، یک زبان داریم بلکه در جزئیات نیز وجود دارد. پنجره خودش یک زبان است ، انواع پنجره وجود دارد اما هر پنجره جایگاهی دارد، مثلا فضای پشت ارسی معنایی دارد، تزئیناتی مثل مقرنس و کارینادی از یکسری کلمه تشکیل شده که به آن آلت می گویند مثلا کاربندی از پنج آلت تشکیل شده است. مثل زبان از تعداد محدودی واژه می توانیم بی نهایت معنا و مفهوم ایجاد کنیم. در تزئینات مقرنسس حدد هفت الی هشت آلت معین دارد ولی با آن دریای بی کران هنر قابل ارائه است، هر کس آن را می نگرد، حیرت می کند و می گوید سازنده آن چه ذهن خلاق و پیچیده ای داشته است. وقتی زبان را می آموزیم راحت می توانیم صحبت کنیم. بنابراین وقتی اصول مفرنس را یاد میگیریم به آسانی طراحی میکنیم. بنابراین زبان حاکم به هر چیزی که زائيده ذهن بشر است. در قدم اول رابطه های داله و مدلولی را پیدا می کنیم و در قدم دوم دستور زبان و در قدم سوم ملاحت ها و ساختارهای پیچیده تر مثلا ضرب المثلهایش را پیدا میکنیم، یک ترکیب ایوان دو ستون همانند ضرب المثل است، درست که بر اساس زبان آن یک جمله است ولی این جمله معنای راحتی را می رساند. مثل ما که در حرف زدنمان بجای یک ساعت حرف زدن یک ضرب المثل می گوییم و طرف مقابل معنایش را می فهمد. بنابراین در شناخت معماری گذشته به سراغ معنا نمیروم. تمام کتاب های معماری تاریخی، رویکرد معنایی دارد. حتی رابطه اقلیم با معماری نیز یک رابطه ی معنایی است به نظر من راه شناخت معماری در گذشته در قدم اول برخورد صوری است از اینجا من را هم از کسانی که با معماری گذشته برخورد معنایی دارند متفاوت است، در حس وحدت آقای اردلان مفاهیم معنایی و در نوشته های پیرنیا فاهیمی مثل حجاب و اقلیم و مردم داری وارد می شود. اما من میگویم اول باید زبان را آموخت، اگر زبان را یاد میگیرم سپس می توانیم مفاهیمی که زیان حمل می کند را درک کنیم. در غیر این صورت نمی توان ژیان را از معنایش آموخت. برای مثال شخصی که از خارج برای یادگیری زبان فارسی می آید نمی توان با معانی شعر حافظ، زبان را به او آموزش داد، در حالیکه با حروف ساده و کلمات ساده ای مثل میز و صندلی و … زبان را به او آموزش دهیم بنابراین تفاوت من در شناخت با این تئوری در رویکرد صوری است و نه معنایی و چون زبانی به همه چیز نگاه میکنم ، پدیده ها را بررسی نمیکنم، زبان علی نیست بلکه فرآیند است، تغییراتی که به زبان حاکم است تغییرات فرآیندی است و نه علی، فرآیندها هستند که باعث تغییر زبان می شوند مسن با چنین رویکردی روش شناسی خودم را تغییر میدهم، یک جامعه شناس و فرهنگ شناس خوب وقتی رجع به آینده صحبت میکند فقط راجع به مسیر های ممکن صحبت میکند این روش شناسی فرایندی است که خیلی مهم است و من این را نشات گرفته از رویکرد زبان می بینم و دست آخر اگر بخواهم طراحی کنم چه می کنم ؟ خب روش من با شخصی که زبانی با قضیه برخورد نمیکند خیلی متفاوت است، کسی که زبانی بخورد میکند به دنبال کانسپت میرود و استراتژی طراحی میکند اما شخصی که زبانی طراحی نمیکند هیچ کدام را در نظر نمیگیرد، آقای نظامی می گوید اگر کسی میخواهد شعر بگوید باید حداقل پنجاه هزار بیت شعر حفظ باشد، دلیلش این است که ذهن به زبان تسلط پیدا میکند. من همچنان معتقدم که هنر یک فرایند ناخودآگاه است، درست است که ما سعی میکنیم با یکسری معانی یک جهت آگاهانه به آن بدهیم، یک ویژگی آگاهانه است. حالا قواعدی وجود دارد که اگر میخواهید غزل بگویید بیت اول آن باید قافیه داشته باشد ولی بیت های بعدی مصرع دوم باید با این قافیه همانند باشد این یعنی با قواعد منظور خودتان را بیان میکنید. پس یعنی وقتی شما زیانی برخورد میکنید با زمانی که شما علی رفتار میکنید متفاوت است. روش های عالی مبتنی با فرض غلبه آگاهانه بودن برناخودآگاه است، ولی در زبان عليه ناخودآگاه به آگاه است. بخش آگاهانه در حد صورت مساله است، اما استفاده از کلمات به ناخوداگاه بر میگردد. برای آموزش بجای اینکه منطق ها را توضیح دهیم سعی میکنیم ناخودآگاه آموزش بیننده را قوی کنیم، بجای اینکه سرکلاس زیاد توضیح دهید باید آن را نشان دهید باید مخاطب ببیند و درگیر شود همانند آموزش زبان که شما میتوانید در کلاس زبان آموزش ببینید یا جهت یادگیری، وارد کشوری شود. شاید اگر به عنوان مثال ۶ ماه در کشوری انگلیسی زبان زندگی کنید به اندازه ۴ سال حضور در کلاس، آموزش می بینید. بخاطر اینکه الگوریتم زبان در ذهن همه انسان ها وجود دارد، اما اگر قاعده را یاد بگیرید بهتر است

شهاب میرزاییان: از توضیحاتتون تشکر میکنم، من فکر می کنم بخش بیشتر این نگاهی که شما به معماری دارید این است که فرصت مرمت آثار زیادی را داشتید، یعنی آنقدر مرمت انجام دادید که در عمل با دید کلان تا جزئیات می دانستید که چه اتفاقی قرار است رخ دهد و با شایستگی شانس دیگری که نسبت به متخصصین مرمت داشتید اینست که پیشنهاد طراحی پروژه ای را داشتید. سوال من اینست که با توجه به صحبت های اخیر، اکنون مردم ایران نسبت به هشتصديانهصد سال پیش مثل حافظ و سعدی صحبت نمی کنند یعنی زبان محاوره هم تغییر کرده آیا آن معماری دوباره باید به همان الگو تعریف شود یا اینکه آیا تا به حال فکر کردید که چطور میشود لهجه معاصر به آنها داد؟ مثلا نقدی که به ایران مال دارم این است که چرا در قرن بیست و یکم یک تکه از معماری قدیم ایران را مجددا می سازیم؟ فرامرز پارسی: درست است که ما به زبان حافظ و سعدی صحبت نمیکنیم ولی در واقع به زبان آنها صحبت میکنیم؛ به همین دلیل که می توانیم شعر حافظ را بخوانیم و بفهمیم، ولی حق با شماست زبان تغییر پیدا می کند. هر چقدر متکلمین به یک زبانی بیشتر باشند سرعت تحولات زبان بیشتر می شود. هر چقدر زیان تولیدات و زایش بیشتری داشته باشد، |تغییرات بیشتری دارد. بر عکس هر چقدر متکلمین کمتر باشد آثار مکتوب و هنری کمتر می شود و زیان جامد و خشک می شود. تغییرات زبانی تابع حاصلضرب جمعیت در زمان است. چرا انگلیسی زبانان آثار شکسپیر را به سختی میخوانند؟ چون زبان انگلیسی تولیداتش زیاد است و متکلمین فراوانی دارد و زایش و تولید زیادی دارد اما وقتی وارد زبان معماری با فرهنگی می شویم، بستگی دارد به اینکه چقدر آن جامعه به زبان خودش تکیه کرده و تولیداتش بر اساس زبان خودش بوده است. مثلا مکالمه در خانه به زبان فارسی ولی در خارج از خانه به انگلیسی سبب می شود زمان زایش خودش را از دست بدهد، ما در معماری هم همین کار را انجام می دهیم، عملا در دانشگاهها با یک زبان دیگر آموزش می دهیم بعد می گوییم چرا این زبان پاسخگوی مسائل ما نیست؟ زیرا در مورد آن صحبتی نکردیم و آن را در معرض زایش قرار ندادیم برای اینکه یک زبان در معرض زایش قرار بگیرد مقد ما باید با آن تكلم کرد، بنابراین هدف اول من اینست که تعداد متکلمین این زبان را بالا برم و هدف دوم اینست که این آثار باید مکتوب شوند و در معرض دید دیگران قرار بگیرند، زبان را با شنیدن هم می توان یاد گرفت، شنیدن زبان در معماری مثل دیدن معماری است. همه چیز ساختار زبانی دارد منتها تحولات بسیار سریع، در دنیای مدرن اجازه غنی شدن به این ساختارها نمی دهد، یعنی تعداد جامعه زبانی که با آن صحبت می کنند آنقدر کوچک است که این زیان غنی نمی شود. به همین دلیل طراحان همیشه دلخور هستند که چرا مردم حرفشان را خوب نمی فهمند. دلخورند که چرا این شهر بر اساس معانی که در ذهن آنهاست ساخته نمی شود در گل میخواهم بگویم حتما این زبان تغییر و زایش پیدا می کند و حتما به روز خواهد شد، و نهایتا حتما قدرت بیان مفاهیم جدید را خواهد داشت. اکنون مسن در حال یادگیری هستم ، در واقع دستور زبان بخش واقعی زبان نیست این تلاش ما است برای قاعده مند کردن آن، زیان قاعده ندارد، در همه زبان ها قواعدی که ما میگذاریم هیچ وقت عمومیت ندارد بلکهاستثنا هم دارد، این زیانی که من تلاش به یادگیری آن دارم در حد چیزیست که آن زيان قبلا با آن حرف زده ، مثل خانه و مسجد و بازار، اما فرودگاه | نمی تواند

شهاب میرزاییان: آن معماری چقدر پاسخگوست؟ فرامرز پارسی: نمی تواند پاسخگو باشد برای اینکه هنوز به آن مرحله نرسیده است

شهاب میرزاییان: مگر اینکه نگاه صوری و نرمال باشد؟!

 فرامرز پارسی: دقیقا، حتی طراحی مثلا بیمارستان با این زبان سخت است. خیلی عملکردها هستند که در گذشته وجود نداشته است و وقتی نبوده برای آن کلمه ای نیز وجود نداشته و تبدیل آن در این ساختار زبانی سخت است، من یک پیشنهاد دیگر دارم؛ فرودگاه را با آن زبان تعریف نکنیم، اجازه دهیم با این زبان چیزهای دیگری مثل خانه ویلا و مسجد را بیشتر و بیشتر تولید کنیم، من الان که مدعی و شیفته این زبان هستم فکر میکنم وظیفه من بعنوان یک انسان از زندگی این است که این زبان را بیشتر درک کند و گسترش دهد. اگر به من طراحی فرودگاه با این زبان پیشنهاد شود، میگویم فرودگاه فعلا نمی تواند با این زبان باشد.

شهاب میرزاییان: برای آنکه به آن نتیجه برسیم چه کاری می کنید؟ آیا مخاطب را می خواهید تربیت کنید یا افرادی را در کنار خودتان تربیت می کنید که آنها هم مسلط به طراحی به این زبان باشند؟ فرامرز پارسی: میبایست هر دو اتفاق بیفتد و تمام تلاش من این است که بیشتر مخاطب تربیت کنم. نه اینکه خودم تربیت کنم بلکه دائما تلاش میکنم که مردم، معماری تاریخی را ببیند. زمانی که وارد مرمت شدم، ابتدا میخواستم معماری را بشناسم و دیدم در بخش مرمت بیشتر این شناخت انجام می شود اکنون نیز که در حوزه گردشگری فعال هستم. با مرمت بناها و تبدیل آن به رستوران با مثلا اقامت گاه در کنار ایجاد سود برای صاحبانش ، نیت اصلی من این سست که مردم بیشتری بتوانند آنها را ببینند. برای همین در انتخابعملکرد، همیشه عملکردهایی که مانع حضور مردم شود را رد می کنم و به دنبال عملکردهای عمومی تر هستم. مثلا زمانی که قصد تبدیل مسعودیه به هتل داشتند من با جدیت دنبال تبدیل به مرکز همایش های فرهنگی بودم. من می گویم دیدن این بناها لذت بخش است. باید این بناها دیده شود تا سلیقه، دید و ناخودآگاه معماری مردم ارتقا یابد. این یک قدم اولیه است اگر این کار را انجام دهیم داوطلبین میان معماران نیز بیشتر می شوند، از طرفی یک عده هم هستن که مخالف این نگاه هستند و می گویند دوره این معماری گذشته است. ولی مساله برخی دیگر دوره نیست و می خواهند یک فضای لذت بخش داشته باشند از طرف دیگر برای مثال زمانی که سعدی شعر می گفت، مخاطب زبان سعدی را بلد بود، در گذشته زمانی که شخصی میخواست خانه شخصی بسازد، معمار و مشتری ،بازیان همدیگر آشنا بودند. ، الان با وجود نرم افزار و بازسازی تصاویر بازهم مشتری متوجه نمی شود برای همین فکر می کنم آموزش زبان هم به طراحان و هم به مخاطب کمک می کند، ما باید از فرصت های مختلف برای آموزش زبان به مردم استفاده کنیم، بخشی از این آموزش به صورت ناخوداگاه با دیدن است و بخش دیگر آن بصورت خودآگاه با یادگیری دستور زبان آن است. پس وظیفه من در این دو حوزه است؛ هرچه بیشتر موفق باشم سفارش بگیرم و بسازم می توانم مدعی باشم که این معماری هنوز هم می تواند اعجاب انگیز باشد، هنوز هم می تواند برای لحظاتی مخاطب خودش را راضی نگه دارد در بازار ایران مال ، طراحان خوبی آمدند و گفتند که این طراح نه معماری بلد بوده است، اما بسیاری از مردم با حیرت به آن نگاه می کنند و لحظات زیادی برای درک اجزای آن وقت می گذارند. زمانی که مخاطب به جزئیات معماری و روابط آن فکر میکند و با خروج از معماری تجربه جدید قضایی پیدا کرده باشد، موفقیت معماری حاصل شده است. وقتی میبینم مردم در ایران مال می آیند عکس می گیرند و سوال می کنند بسیار برای من جذاب است. معماری مدرن هم به دنبال حیرت است و این معماری بنوائد تاثیرگذار باشد، ولی روستا یک آزمایشگاه به معنای ادراک است. ما در روستا تمام این مفاهیم را که حتی فوکو و کولهاس هم راجع به آن صحبت کردند میبایست با فرهنگ و محیط زیست ارتباط دهیم. این مهم می تواند در ذهن می تواند ایجاد توری کند و به ما کمک می کند که رابطه بین مفاهیم را درک کنیم. بنابراین یکی از مهم ترین ویژگیهایش همین کوچک بودن است. هنوز روستاهای بسیاری داریم که هنوز آسیب ندیده اند و آن تجربه زیستی خودشان را دارند. من در شهرها به دنبال تجربه زیستی هستم، من فکر میکنم تمام فعالیت های ما برای بقای بشر است، حتی کسی که نقاشی میکشد به بقای بشر کمک میکند چون هر چه هنر در فرهنگ بشری گسترش پیدا کند بشر از خشونت پرهیز میکند، بنابراین به تاریخ هم بعنوان تجربه زیستی نگاه میکنم. معماری روستا علاوه بر اینکه بی نظیر و جذاب است، دارای زبان بسیار ساده مانند زبان کوچه و بازار، است و کلمات کمتری بکار رفته ولی باز هم ملاحت های خودش را دارد. بنابراین تا روستاها به سرنوشت شهرهایمان دچار نشدند باید آنها را ببینیم و به همین دلیل هم هست که دنبال قواعد و ضوابط و مقرراتی هستم که گردشگری روستاها را نابود نکند به همین دلیل است که در پروژه اصفهک ، ابتدا ارزیابی اجتماعی و زیست محیطی شروع کردیم، باید این کارها را انجام دهیم چون تغییرات ما سریع است مثلا ما در عرض ۱۰ سال اقامت گاههای بوم گردی ، هزار برابر شده است. پس ما باید از روش های جدید ارزیابی استفاده کنیم که بتوانیم عوارض آن را کاهش دهیم، آن چیزی که من به دنبالش هستم اینست که حتی الامکان بتوانیم اصالت ها را حفظ کنیم، چون کاهش عارضه به معنای حفظ اصالت است، بدان معنا که روستایی ها فرهنگ صد سال پیششان را حفظ کند و بلد باشند و اصالت هایشان را بخوبی بشناسند. یکی از ارزشهای کاری که در روستاها انجام می دهم اینست که با بازگو کردن پیش بینی ها و اهميت تجربه زیستی به آنها اعتماد به نفس بدهم و بگویم به آنی که هستید نه تنها افتخار کنید بلکه این ارزشی که دارید خریدار دارد و از آن طرف کره زمین کسی می آید که از شما خریداری کند، پس جنس مرغوب به او بفروش نه جعلی، گران فروش ارزان هم نفروش همه چیز را می توان به قاعده فروخت به شرطی که همه چیز رعایت شود،

شهاب میرزاییان: ممنون از شما

منتشر شده در شماره 59 ، پاییز 98